Texte intégral
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Nicole BELLOUBET
NICOLE BELLOUBET
Bonjour.
AUDREY CRESPO-MARA
Ministre de la Justice, garde des Sceaux. Hier, vous étiez avec Emmanuel MACRON à Agen pour présenter la réforme pénitentiaire. L'idée, c'est de faire réellement appliquer les peines on en parlera tout à l'heure mais c'est aussi de mettre fin aux peines les plus courtes, aux peines de moins d'un mois. Il faut faire quoi pour écoper d'une peine d'un mois ?
NICOLE BELLOUBET
Ça peut être des délits routiers, ça peut être des petits vols, ça peut être de la consommation réitérée de stupéfiants. Il y a plusieurs délits qui peuvent donner lieu à ce type de peine.
AUDREY CRESPO-MARA
Et il se passe quoi alors si on ne fait pas de la prison pendant un mois ? A la place, il y a quoi ?
NICOLE BELLOUBET
Je crois qu'il faut quand même replacer le tout dans un ensemble. La volonté qu'a marqué clairement le président de la République, c'est d'une certaine manière de redonner du sens aux peines, c'est-à-dire de considérer qu'une peine pour être crédible doit d'une part être adaptée à la situation du condamné et, d'autre part, être réellement exécutée. Je crois que ces deux termes-là, adaptation et exécution, redonnent du sens à la peine. Alors pour venir à votre question, ce que nous remarquons c'est qu'une peine d'emprisonnement d'un mois en réalité a peu de réussite puisqu'elle va très souvent entraîner de la récidive. Ce que nous proposons, c'est qu'une personne qui a commis une infraction susceptible d'entraîner une peine d'emprisonnement d'un mois ou moins puisse avoir une autre sanction. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de sanction.
AUDREY CRESPO-MARA
De quel ordre ?
NICOLE BELLOUBET
Toute infraction évidemment est susceptible d'une sanction. Ce peut être par exemple un travail d'intérêt général que nous souhaitons développer, que nous souhaitons constituer en peine autonome.
AUDREY CRESPO-MARA
Aujourd'hui c'est 3 % de peines qui relèvent du travail d'intérêt général. C'est un travail qui consiste en quoi pour être très concret ?
NICOLE BELLOUBET
C'est un travail qui, par exemple, mériterait d'être adapté à l'infraction commise. Je parlais du délit routier : il me semble qu'un travail d'intérêt général pourrait permettre à la personne qui a commis ce délit d'aller dans un établissement hospitalier pour travailler bien sûr il s'agit d'un travail gratuit, enfin non rémunéré pour voir réellement les conséquences de ce que produit un délit routier. On peut imaginer qu'une personne qui a commis des atteintes aux biens aille réparer du patrimoine civil. Enfin, on peut imaginer plusieurs solutions. Il s'agit réellement de montrer à la personne qui a commis cette infraction les conséquences de son acte et également de lui permettre de le réparer, de l'obliger à le réparer.
AUDREY CRESPO-MARA
L'idée, c'est qu'entre un et six mois de prison finalement les peines s'exécutent en dehors des prisons par le travail d'intérêt général, le bracelet électronique Est-ce qu'on a un encadrement nécessaire par exemple pour le travail d'intérêt général ?
NICOLE BELLOUBET
Sur les peines entre un et six mois, la philosophie là encore c'est bien entendu de considérer que les peines doivent être efficaces, effectives. On sait qu'entre un et six mois, un condamné là encore n'a pas le temps d'effectuer un travail de réinsertion et, très souvent, il est coupé de sa vie sociale. Donc l'idée là, c'est que les sanctions réellement permettent ce maintien du lien social et empêchent la récidive. D'où différentes possibilités comme une détention sous bracelet électronique qui permet, par exemple, au condamné de continuer son travail, de ne pas rompre son lien social ou bien d'autres types de sanctions.
AUDREY CRESPO-MARA
Ça peut être aussi vu comme une forme de laxisme politique.
NICOLE BELLOUBET
C'est exactement l'inverse ; c'est exactement l'inverse.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce qu'on peut faire autant peur avec un bracelet électronique qu'avec une peine de prison ?
NICOLE BELLOUBET
Mais une peine de prison qui n'est pas exécutée, parce que c'est ça la réalité aujourd'hui. C'est que les peines de prison sont exécutées soit beaucoup trop tardivement, à un moment où elles perdent de leur sens pour la société, puisque pendant tout le temps où le condamné n'a pas été incarcéré, il est encore en liberté et donc le l'emprisonnement perd de son sens. Donc l'idée là que défend le président de la République et que je porterai, c'est bien que les peines soient effectives, que toute peine prononcée soit exécutée. Et nous avons, me semble-t-il, plusieurs sanctions possibles à cette fin.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous confirmez aussi que la consommation de cannabis ne sera plus passible de prison ?
NICOLE BELLOUBET
Ce que nous disons, c'est qu'une première consommation de cannabis sera sanctionnée par une forfaitisation, non par une verbalisation. Le délit sera donc passible de cette verbalisation, ce qui, me semble-t-il, permettra de simplifier le travail des policiers et sans doute des magistrats également.
AUDREY CRESPO-MARA
Donc une verbalisation à la place de l'incarcération.
NICOLE BELLOUBET
Oui.
AUDREY CRESPO-MARA
En fait, vous favorisez les alternatives à la prison aussi pour désengorger ces prisons. On a vrai problème en France de surpopulation carcérale qui est de 120 %.
NICOLE BELLOUBET
Pardon madame, ce n'est seulement les alternatives, nous créons des peines qui pourront être prononcées de manière autonome. C'est-à-dire que demain, le juge ne dira pas : « Je donne une peine de six mois de prison à monsieur X que je transforme en peine de placement sous bracelet électronique », il dira d'emblée : « C'est une peine de placement sous bracelet électronique ». Donc si vous voulez, c'est vraiment des peines autonomes.
AUDREY CRESPO-MARA
Ce sont des peines mais ce sont des alternatives à la prison justement pour désengorger ces prisons. 120 % de surpopulation en France, jusqu'à 200 % à Fresnes où était Emmanuel MACRON vendredi dernier. La France fait partie des plus mauvais élèves en Europe, on est au niveau de la Roumanie. Est-ce que votre objectif c'est d'arriver par exemple à la Suède qui est à 85 % de taux d'occupation ?
NICOLE BELLOUBET
Oui. Je pense que, d'ailleurs, le taux d'emprisonnement en Suède est en deçà du chiffre que vous citez. Il me semble qu'ils sont autour de cinquante-neuf détenus pour cent mille habitants alors que nous, nous sommes à cent détenus pour cent mille habitants. La question n'est pas celle des comparaisons, la question encore une fois est celle de peines qui soient efficaces et comprises par la société.
AUDREY CRESPO-MARA
J'entends, mais la surpopulation les surveillants en parlent.
NICOLE BELLOUBET
Absolument.
AUDREY CRESPO-MARA
Quand ils parlent de quatre détenus dans neuf mètres carrés, jusqu'à quatre détenus dans neuf mètres carrés, on comprend que ça joue sur leurs conditions de travail.
NICOLE BELLOUBET
C'est une réalité. Le schéma que nous proposons, il n'est pas fait pour diminuer la surpopulation mais il doit aboutir à diminuer la surpopulation carcérale. Et cela permettra, en tout cas c'est ce que nous souhaitons, de meilleures conditions de travail pour les personnels qui travaillent dans les prisons.
AUDREY CRESPO-MARA
Alors pour diminuer justement ce taux d'occupation des prisons et diminuer cette surpopulation, il y avait une autre idée, c'était de créer beaucoup, beaucoup de places de prison. Finalement, vous allez construire beaucoup moins de places que promis par Emmanuel MACRON pendant la campagne. Ce ne sera pas quinze mille places mais sept mille à ce qu'en dit le président hier, donc les ambitions sont clairement revues à la baisse.
NICOLE BELLOUBET
Non, je crois que ce n'est pas cela. Au contraire, nous sommes dans un plan global. A partir du moment où nous disons qu'il y a des peines qui sont diversifiées, qui doivent être adaptées à la personne qui est condamnée, il faut également des établissements pénitentiaires qui soient différenciés suivant la nature des peines. Nous avons besoin de maisons d'arrêt bien entendu, mais nous avons aussi besoin d'établissements peut-être moins sécurisés pour des gens qui sont en fin de peine ou pour des gens qui ont des peines très courtes, qui ne supposent pas une sécurité très renforcée. Donc nous allons construire des établissements à sécurité adaptée et donc nous allons revoir et les constructions et le nombre de places en fonction de ces perspectives globales.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais il y avait quand même un chiffre avancé par Emmanuel MACRON, quinze mille places supplémentaires et hier, il a parlé de sept mille. Donc c'est revu à la baisse, c'est divisé par deux.
NICOLE BELLOUBET
C'est-à-dire que, encore une fois, nous allons prendre en compte les nécessités dont nous avons vraiment besoin, à la fois des places dans les maisons d'arrêt, des places dans les quartiers de préparation à la sortie et d'autres modèles également de détention.
AUDREY CRESPO-MARA
On a l'impression quand même, quand on entend Emmanuel MACRON passer de quinze mille à sept mille, que c'est la méthode Macron : c'est annoncer beaucoup pour faire peu. On a vu l'assurance-chômage ces derniers jours qui devait être un droit pour tous et qui finalement ne va concerner que vingt à trente mille personnes, et là on passe de quinze mille à sept mille.
NICOLE BELLOUBET
Non. Enfin, je crois que c'est exactement l'inverse. C'est-à-dire qu'il y a une véritable ambition qui est celle de l'effectivité et du pragmatisme et c'est cette ambition-là qui est portée. Construire des places de prison, c'est très important. Nous en avons besoin et le président le dit clairement, mais il faut construire les places de prison dont nous avons besoin pour les détenus que nous avons.
AUDREY CRESPO-MARA
Le président aussi a précisé qu'il fallait être moins indulgent avec les peines plus longues et les peines plus longues pour lui partent à partir d'un an. Les peines supérieures à un an, il y aura moins d'indulgence pour ces peines-là. Ça veut dire quoi contrairement ?
NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas une question d'indulgence. Ce que nous disons et je me répète, pardonnez-moi, c'est qu'une peine qui est prononcée doit être exécutée. Ce que nous disons, c'est qu'en dessous de six mois les peines doivent être très diversifiées, en dessous d'un an également, le juge aura la possibilité, plusieurs possibilités à sa main. Et au-dessus d'un an, quand le juge choisira de prononcer une peine de prison, elle sera exécutée. Il n'est pas question d'indulgence là.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous entendez les sceptiques depuis hier. Il y a eu une loi en 2009 et puis il ne s'est rien passé. Il y a eu une loi en 2013 et puis il n'y a pas eu plus de moyens et il ne s'est rien passé. En début de quinquennat, on a toujours une nouvelle loi et puis, finalement, on n'a pas les moyens et donc il ne se passe rien dans les prisons.
NICOLE BELLOUBET
Les moyens, nous les avons puisqu'une loi de programmation va être votée par le Parlement. En tout cas, je la présenterai au Parlement à la fin de ce printemps ou au début de l'été. Cette loi de programmation visera précisément à mettre en adéquation les moyens tant immobiliers dont vous parlez que financiers et en personnel. Le président a annoncé, parce que nous en aurons besoin pour mettre à exécution ce plan, la création de postes nouveaux. Des postes de surveillants pénitentiaires, des postes également de conseillers d'insertion et de probation.
AUDREY CRESPO-MARA
Ces réformes sont une réponse au conflit avec les gardiens de prison. Est-ce que vous pensez que ça suffira à calmer la grogne des surveillants ? On parle du plus dur conflit social depuis vingt-cinq ans.
NICOLE BELLOUBET
Nous avons apporté des réponses à ce conflit, donc je comprends parfaitement le fondement puisque, au fond, les surveillants pénitentiaires ont besoin de reconnaissance en termes d'autorité et nous avons pris diverses dispositions en ce sens. Ils ont besoin de reconnaissance en termes de protection. C'est très naturel et, là encore, des mesures ont été prises et ils ont besoin d'une reconnaissance qui sera marquée par un indemnitaire qui sera supérieur à ce dont ils bénéficiaient. Donc cette question-là, nous y avons apporté des réponses et là, le président vient d'apporter des réponses globales.
AUDREY CRESPO-MARA
Et vous avez eu des réactions suite à ces réponses globales des syndicats pénitentiaires ?
NICOLE BELLOUBET
Les réactions des syndicats pénitentiaires, nous ne les avons pas encore mais il me semble que les réponses qui ont été apportées correspondent parfaitement à leur demande.
AUDREY CRESPO-MARA
Ces syndicats pénitentiaires, vous les voyez régulièrement ?
NICOLE BELLOUBET
Très régulièrement.
AUDREY CRESPO-MARA
C'est toujours bloqué ou vous les voyez régulièrement ?
NICOLE BELLOUBET
Non, non, je les vois régulièrement. Je les ai au téléphone ou je les vois physiquement ; tout dépend des circonstances.
AUDREY CRESPO-MARA
Et les choses avancent ? Doucement, lentement ?
NICOLE BELLOUBET
Bien sûr. Vous savez, nous avons signé un protocole d'accord avec l'un des syndicats majoritaires, avec le syndicat majoritaire dans les établissements pénitentiaires. Ce protocole d'accord, nous le mettons en oeuvre pour l'ensemble des personnels pénitentiaires. Et pour le mettre en oeuvre évidemment, nous aurons des rencontres avec les syndicats.
AUDREY CRESPO-MARA
J'aimerais avoir votre point de vue sur une affaire qui passionne les Français, sans doute parce qu'ils compatissent avec les parents d'Alexia DAVAL. Alors qu'il y a eu des investigations, qu'il y a un secret de l'instruction, on voit les familles s'exprimer, témoigner. On a aussi vu auparavant les avocats s'exprimer face aux caméras de télévision. En tant que ministre de la Justice, est-ce que vous ne regrettez pas que la justice soit rendue devant les médias, devant la télévision, avant d'être rendue devant les tribunaux ?
NICOLE BELLOUBET
Je crois écrivez que la justice est rendue devant les tribunaux, et la seule justice elle est rendue devant les tribunaux.
AUDREY CRESPO-MARA
Ça ne vous choque pas ?
NICOLE BELLOUBET
Les avocats ont une liberté d'expression. Il me semble que c'est à eux d'en mesurer l'impact et de mesurer l'effet des propos qu'ils peuvent tenir. D'ailleurs sur l'affaire que vous évoquez, les avocats ont eu d'abord un certain type de propos puis, ensuite peut-être, un peu plus de retenue mesurant l'impact de ce qu'ils disaient. Ce n'est pas au ministre de la Justice de porter atteinte à la liberté d'expression des avocats.
AUDREY CRESPO-MARA
Donc vous ne trouvez pas que les avocats, les magistrats parlent peut-être un peu trop aux médias ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas que les magistrats parlent aux médias. Les procureurs de la République qui ont cette mission de communication le font et ils le font dans des règles tout à fait compatibles avec l'exercice de leurs fonctions. Il ne m'appartient pas de porter atteinte encore une fois à la liberté d'expression des avocats, mais d'appeler à la mesure bien sûr.
AUDREY CRESPO-MARA
Demain aura lieu la journée des droits des femmes. Votre collègue, madame Marlène SCHIAPPA, avec laquelle vous travaillez sur les lois contre les agressions sexuelles est ce soir sur la scène de Bobino avec Myriam EL KHOMRI et Roselyne BACHELOT. Vous irez les voir ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne peux pas parce que je suis moi-même invitée au dîner du CRIF et je crois que c'est important que j'y sois.
AUDREY CRESPO-MARA
Où vous vous rendrez avec le président de la République. Mais que pensez-vous de cette initiative tout de même ?
NICOLE BELLOUBET
Mais je regrette, je regrette.
AUDREY CRESPO-MARA
Marlène SCHIAPPA, Myriam EL KHOMRI, Roselyne BACHELOT ?
NICOLE BELLOUBET
Moi, je trouve ça formidable. Je trouve que c'est une expérience vraiment formidable qu'elles vont vivre ensemble ce soir et, d'une certaine manière, je les envie.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous auriez pu en être ?
NICOLE BELLOUBET
Pourquoi pas.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous auriez rêvé d'être cantatrice ? Le théâtre, ce n'est pas si loin.
NICOLE BELLOUBET
Oui, ce n'est pas si loin. Oui, oui.
AUDREY CRESPO-MARA
Et cet type d'initiative originale, et c'est pour ça qu'on en parle, vous pensez que ça peut vraiment faire bouger les choses ?
NICOLE BELLOUBET
Je crois que c'est un symbole finalement de voir que la ministre qui est en charge de l'égalité femmes-hommes n'hésite pas à finalement accomplir des actes qui sont un peu différents du travail ministériel habituel. Je trouve que c'est important.
AUDREY CRESPO-MARA
C'est le rôle d'une ministre d'être sur scène ?
NICOLE BELLOUBET
D'abord, un ministre est toujours sur scène ; ça c'est certain. La vie politique est une forme de théâtre mais de théâtre sérieux. Et là, je trouve que ce que fait Marlène est une très jolie idée.
AUDREY CRESPO-MARA
Est-ce que vous faites partie de ces femmes qui célèbrent la journée des droits des femmes ou de celles qui estiment que c'est un peu injurieux finalement de ne leur consacrer qu'une journée ?
NICOLE BELLOUBET
Non, je ne crois pas que ce soit injurieux mais au quotidien, je célèbre tous les jours les droits des femmes. Nous y prêtons la plus grande attention dans le milieu de la justice évidemment et dans le milieu politique aussi. Je rappelle que la parité dans le gouvernement d'Emmanuel MACRON est absolue, donc c'est évidemment un rôle très important et c'est tous les jours que nous y contribuons.
AUDREY CRESPO-MARA
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET.
NICOLE BELLOUBET
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mars 2018