Texte intégral
François-Henri de Virieu : Bonjour,
Il fut un temps, M. le ministre, où l'on vous aurait accueilli en vous disant : « Vous êtes ici chez vous ». C'était l'époque du Général de Gaulle, l'époque où M. Alain Peyrefitte, qui était ministre de l'information s'invitait dans les studios pour expliquer le plus naturellement du monde à Léon Zitrone pourquoi le Gouvernement avait décidé de changer la formule et le contenu des journaux télévisés.
Aujourd'hui, il n'y a plus de ministre de l'information, rédacteur en chef des journaux télévisés, comme M. Peyrefitte. Il y a un ministre « de la communication ». Et ce ministre c'est vous, M. Alain Carignon, qui êtes RPR comme M. Peyrefitte. D'ailleurs, par certains côtés, on assiste au grand retour des Gaullistes dans les affaires de la télévision après 20 ans d'éclipse. Et c'est un petit événement.
Nous parlerons évidemment beaucoup de télévision ce matin, ça ne vous étonnera pas, de ce qui a changé, de ce qui va changer, de ce que vous voulez changer et de ce que les Français, de leur côté, voudraient bien qu'on change. Mais bien sûr, nous ne parlerons pas que de ça. La télévision, c'est le miroir de nos débats politiques. C'est une fenêtre ouverte sur le monde. Et vous, vous êtes un homme politique s'intéressant à l'ensemble des problèmes.
Nous découperons donc cette Heure de Vérité en trois parties : Albert du Roy vous interrogera d'abord sur votre vision de la société actuelle, celle-là même dont la télévision reflète l'image, pour le meilleur et pour le pire. Nous parlerons de violence, de sexe, de morale, de solitude, d'agriculture, d'enseignement à distance, de dessins animés japonais, de satellites et de feuilletons américains.
Puis, nous entrerons plus avant dans le détail du fonctionnement de la télévision avec Roland Mihaïl de France Inter et de L'Événement du Jeudi. Pourquoi faire encore une réforme, la 7e ou la 8e ? Pourquoi une nouvelle loi ? Pourquoi vouloir couper des têtes et changer les hommes qui dirigent la radio et la télévision ?
Enfin, Alain Duhamel vous entraînera sur le terrain de la politique. Est-ce que vous craignez une explosion sociale ? Est-ce que vous craignez les étudiants qui ont déjà mis en difficulté le Général de Gaulle en mai 1968 et M. Chirac en 1986 ? Autres questions, bien sûr : la cohésion de la majorité, le glissement à gauche des Écologistes, et bien sûr l'événement qui va dominer les trois prochaines semaines, les 24 premiers prochains jours, le GATT et l'attitude du Gouvernement français dans cette négociation commerciale planétaire. Alors, je sais que vous avez rendez-vous avec M. Balladur dans moins de deux heures pour en parler avec le Gouvernement au grand complet.
Alors, avant de donner la parole à Albert du Roy, je voudrais que vous nous parliez des sans domicile fixe, comme on les appelle pudiquement, c'est-à-dire des sans domicile tout court. Le froid a encore tué. Qu'est-ce que vous répondez à l'Abbé Pierre et au Secours Catholique qui disent qu'on ne parle de ces questions-là qu'au dernier moment et qu'on n'a pas de politique du logement en France.
Alain Carignon : Bien sûr que c'est toujours terriblement émouvant. Je suis maire de Grenoble et je vis cette situation toutes les semaines. Mais dire qu'on ne s'en occupe que l'hiver, ce serait méconnaître le travail formidable du tissu associatif sur le terrain, le travail des collectivités qui, toute l'année le font. Mais, vous savez, la grande affaire de l'exclusion, c'est aussi le travail, c'est aussi l'intégration dans la société et probablement que nous en parlerons avec ce que fait le Gouvernement tous les jours pour tenter qu'il y ait moins d'exclus.
Albert du Roy : Monsieur Carignon.
Alain Carignon : Albert du Roy, bonjour.
Albert du Roy : Dans la présentation de François-Henri, il y avait beaucoup de « Pourquoi ? » et j'en ajoute un. Pourquoi un ministre de la communication ? Je vous pose la question parce que la plupart des démocraties occidentales, des pays comparables, n'ont jamais eu de ministre de l'information (il n'y en a plus en France) et n'ont pas de ministre de la communication.
Alain Carignon : Écoutez, Albert du Roy, j'ai été nommé ministre de la communication à un moment tout à fait important, tout à fait décisif pour notre pays et j'en serai gré à Édouard Balladur d'avoir vu tout de suite que cette question allait être considérable pour notre pays. On est à un moment où tout va basculer ou dans le pire ou dans le meilleur, pour trois raisons très simples. Où la tendance à l'uniformisation des sociétés par les images et par la communication va s'accélérer terriblement avec les nouvelles technologies et notre culture ne sera plus présente...
François-Henri de Virieu : On va en parler, on va en parler.
Alain Carignon : Ou bien cette tendance va s'effectuer hors de notre pays et il n'y aura plus d'industries et d'emplois pour les jeunes, ou bien, nous serons présents et alors, ce que nous représentons, ce que nous sommes : notre culture, notre diversité, notre richesse, tout ce qui fait que notre pays est ce qu'il est, eh bien il disposera de moyens industriels pour aller à l'extérieur. Et s'il ne les possède pas, eh bien, notre culture deviendra atone, elle sera placée sous serre, et elle n'aura plus la possibilité de se développer. Donc, je suis ministre de la communication...
Albert du Roy : À un moment clé.
Alain Carignon : Et ça me passionne, à un moment essentiel.
Albert du Roy : Bien, on va revenir sur l'évolution actuelle et future de la télévision dans un instant. Mais, auparavant, il y a quand même un sujet de polémiques, de discussions, de contestations, qui concernent l'ensemble des familles françaises à l'égard des programmes de télévision. On reproche beaucoup aux programmes de télévision de faire trop la place à la violence, au sexe, à l'indécence, à la vulgarité, etc. Est-ce qu'il entre dans votre fonction de surveiller le contenu, l'esprit, la morale, l'éthique des programmes ?
Alain Carignon : Disons que dans la loi que je présente et dont on parlera justement, le Conseil supérieur de l'audiovisuel va pouvoir contrôler au sens de vérifier l'ensemble des chaînes de télévision qu'elles soient publiques ou qu'elles soient privées et toutes les chaînes privées, y compris d'ailleurs Canal+...
Albert du Roy : Dites-moi d'abord si vous êtes d'accord avec ce jugement sur la télévision: trop de violences, trop d'indécences, etc. ?
Alain Carignon : Je pense que, en tout cas, je suis gêné comme tout téléspectateur chaque fois qu'on fait trop appel à ce qu'il y a de plus bas, de plus vil en nous, chaque qu'on essaie de faire du racolage. Je suis gêné comme tout téléspectateur.
François-Henri de Virieu : Comme tout téléspectateur, peut-être que vous vous trompez un peu parce que c'est quand même les émissions qui ont le plus d'audience ?
Alain Carignon : En tout cas, s'il y a une télévision qui doit éviter cela, et si elle est là pour cela, si elle a un actionnaire qui est l'État, c'est bien la télévision publique. Et s'il y a une télévision qui doit essayer d'éviter, par une éthique, par une qualité des programmes, par une recherche, par une volonté de développer la création, par un appel à la fiction, s'il y a une télévision qui doit essayer d'éviter cela, c'est la télévision publique et c'est ce qui justifie qu'il y ait une redevance, qu'il y ait un apport du budget de l'État. C'est pour qu'il y ait une télévision « référence » à laquelle, si vous voulez, que l'on regarde justement pour tenter de limiter et d'éviter cette dérive qui est une dérive naturelle, dangereuse et qui se produit non seulement dans notre pays mais dans tous les pays du monde.
Albert du Roy : Est-ce que vous – quand je dis vous, c'est la famille politique que vous représentez, la majorité d'aujourd'hui qui était au pouvoir entre 86 et 88 – est-ce que vous n'avez pas favorisé cette dérive que vous déplorez en dérégulant, comme on dit, le marché des programmes de la télévision en privatisant la principale chaîne française de façon assez rapide et brutale ? Est-ce que vous n'avez pas favorisé cette dérive ?
Alain Carignon : Rien de rapide ni rien de brutal. Comment imaginer que notre pays – on va parler de la guerre des images – pourrait n'avoir au fond, sur son territoire, que des chaînes publiques pourvu qu'elle dispose d'un secteur public de télévision qui soit fort et que le Gouvernement Balladur va renforcer à partir de l'année 94 en créant une nouvelle chaîne publique de télévision, la chaîne de la connaissance et du savoir...
François-Henri de Virieu : On va en parler, on va en parler.
Alain Carignon : Donc, comment imaginer que nous n'ayons que des chaînes publiques, c'est impossible. À partir de là, autant que, au contraire, le secteur de la télévision soit dérégulé de façon correcte et que nous disposions d'un secteur public d'ampleur, développé, d'où les objectifs que nous fixons à France Télévision et d'où la nouvelle chaîne que nous allons créer. L'objectif étant de diversifier et de répondre à l'ensemble des besoins. Et aussi dans la formidable concurrence qui va arriver, ce secteur public de télévision non seulement il doit avoir des capacités de création, des moyens mais surtout, dans les 200 ou 300 chaînes que nous connaîtrons dans la décennie ou dans le quart de siècle qui vient, est-ce qu'il y aura seulement 2 ou 3 chaînes du secteur public, difficiles à trouver, difficiles à chercher ou est-ce qu'au contraire le secteur public de télévision aura été capable de faire face à ces nouvelles technologies, aura été capable de se diversifier, d'ajouter 10 ou 20 chaînes supplémentaires, des chaînes thématiques, avec ses outils de production. Il y a, pour le secteur public, pour qu'il se développe, énormément de choses à préparer...
François-Henri de Virieu : On reviendra à ça tout à l'heure avec Roland Mihaïl.
Albert du Roy : Je voudrais qu'on quitte un instant le domaine précis de la télévision. Je pense à cette violence qui très souvent s'étale sur les écrans. Est-ce que vous pensez qu'il faut la réglementer par la loi ?
Alain Carignon : Elle est réglementée. Le conseil supérieur de l'audiovisuel en mai 89, vous le savez, a organisé une directive qui, par exemple, implique qu'avant 22 h 30 pas sexe.
Albert du Roy : Est-ce qu'elle est suffisante ?
Alain Carignon : Est-ce qu'elle est suffisante ? Non. Les États-Unis se posent la question, vous l'avez vu. Un enfant qui rentre en primaire aux États-Unis à 6 ans, il a vu 8 000 crimes et délits, 8 000. C'est donc un problème qui se pose chez nous et qui se pose ailleurs. Et d'ailleurs qui va se poser également dans la dérégulation générale.
Albert du Roy : Mais comment allons-nous, nous Français, le résoudre ce problème ?
Alain Carignon : Il faut le résoudre chez nous et il faut le résoudre avec les autres. C'est un problème au fond qui va s'internationaliser. Comment aurions-nous une réglementation sur la violence et les autres pas. Dans la dérégulation des chaînes ou dans la multiplication des chaînes, il existe déjà une chaîne de la violence et du crime aux États-Unis où il n'y a que cela. Donc, les nouvelles technologies que nous allons aborder vont permettre peut-être cette création. Est-ce que nous allons l'empêcher, nous tout seuls ? Non. Il faut que nous ayons un droit international de l'image qui est à naître, pour lequel je me bat depuis 6 mois, au départ avec quelques sarcasmes, disant que c'était impossible et puis aujourd'hui, qui est désormais beaucoup mieux accueilli puisque les États-Unis estiment qu'il faut réglementer, les Anglais qui voyaient beaucoup de libertés et qui s'aperçoivent que les Néerlandais veulent leur mettre une chaîne pornographique sur leur territoire, estiment qu'il faut aussi réglementer. Donc, on voit bien que dans la Communauté internationale, l'idée que nous allons nous organiser pour éviter que les techniques supplantent la culture et nos valeurs, est une idée qui fait son chemin.
Albert du Roy : En matière de sarcasme, on se souvient surtout maintenant, ces jours-ci, des sarcasmes qui ont accueilli Jack Lang au festival du film américain, à Deauville en 1981, lorsqu'il mettait en garde contre l'invasion du cinéma américain. Les sarcasmes étaient de tous bords, notamment du vôtre ?
Alain Carignon : Je n'ai pas exprimé de sarcasmes à ce moment-là. La grande affaire qui nous attend, finalement, c'est celle des nouvelles techniques. Est en train de naître, une nouvelle télévision.
Albert du Roy : Oui, mais attendez. Vous avez vous-même abordé ce problème de la réglementation internationale, c'est le moment de parler, je crois, de ce qu'on appelle l'exception culturelle. Dans le domaine du GATT, réglementation du commerce international, est-ce qu'il faut faire une exception pour les produits culturels et soyons clair, essentiellement pour les produits audiovisuels, cinématographiques et télévisuels. Question générale, sur la culture: le rayonnement d'une culture, c'est le symbole de la force d'une espèce de modèle de société. Est-ce que vouloir protéger une culture, ce n'est pas un aveu de faiblesse extraordinaire ?
Alain Carignon : Je vous l'ai dit. Ou nous allons vers l'uniformisation du fait des techniques, parce que le transport de l'image, au fond, il va définir le contenu. Celui qui disposera du contenant, celui qui va avoir l'industrie, qui va diffuser l'image, le son, le dialogue, celui-ci va orienter le contenu. Et si seuls les États-Unis disposent des moyens de diffuser l'image dans le monde, de diffuser cet imaginaire, de donner un ton au fonds, on ressemblera – on ressemble à ce qu'on lit, on ressemble à ce qu'on voit – nous allons tous nous ressembler. Donc, l'objectif ce n'est pas de protéger notre culture, c'est de permettre à notre culture de continuer à vivre, de continuer à vivre sur notre territoire, mais si nous voulions la confiner à notre territoire, elle mourrait, mais c'est de lui permettre d'aller à l'extérieur. Gérard Depardieu, Christian Clavier, ceux qui sont là, pourraient le dire mieux que moi : notre culture, elle a besoin du monde, elle a besoin d'être étendue au monde, elle a besoin d'être entendue...
Albert du Roy : Ce sont deux grands exemples que la culture française peut s'exporter. Est-ce qu'il n'y a pas un aspect aussi, qui manque un peu, d'autocritique à l'égard de nos propres insuffisances en matière de dynamisme, d'inventivité, d'originalité culturelle ? On ne peut pas reprocher aux autres d'être trop forts, sans se demander si on n'est pas un peu trop faibles à cause de soi ?
Alain Carignon : Albert du Roy. C'est un art, c'est une industrie. On ne peut pas avoir que l'art et pas l'industrie. TCI et Bell Altantic fusionnent. 30 milliards de dollars de chiffre d'affaires dans ce secteur. Soit 10 % du marché audiovisuel du monde. Sans outil industriel, comment notre culture sera-t-elle entendue à l'extérieur ? Comment sera-t-elle promue ? Comment pourra-t-elle se confronter ? La question: est-ce que la France va participer à cette marche du monde, à cette grande confrontation des cultures, qui est au fond la marche de l'humanité, qui est le progrès ? Ou bien, est ce que la France sera absente ? Et si elle est absente, c'est en cela qu'il y a exception. Et Malraux disait que « l'art c'est l'exception ». Si elle est absente, il n'y aura pas confrontation des cultures.
Albert du Roy : C'est un langage que comprend le ministre français des affaires étrangères lorsque son budget ne fait pas la part belle à la représentation de la culture française à l'étranger ? Lorsque les moyens sont diminués ?
Alain Carignon : C'est le combat du Gouvernement. Ce n'est pas le combat du ministre des affaires étrangères. C'est le combat de la France. C'est le combat de la France pour demain. Cette confrontation des cultures. Ou bien la France sera présente dans ce grand espace, ou bien non seulement nous nous étiolerons, mais, je dirai que cette uniformisation, c'est un danger, c'est un danger du point de vue civique, du point de vue démocratique, du point de vue des cultures, du point de vue de l'économie. Le téléfilm américain, il a fait plus pour le Jean's et les Mac Donalds que toutes les publicités du monde. On voit bien que derrière cette industrie de l'audiovisuel et du cinéma, peuvent être portés l'ensemble de nos produits. C'est donc un combat qui est culturel, industriel. Et ensuite les emplois de demain sont ici. 70 000 emplois dans l'audiovisuel et le cinéma en France. 500 000 aux États-Unis. Un taux de croissance, probablement, de 100 % dans les années qui viennent. Pour les jeunes de notre pays, une grande partie des emplois sont là. C'est la tâche du Gouvernement, mais pas seulement du Gouvernement, c'est la tâche de la France de défendre cela.
Albert du Roy : Est-ce que ce combat – vu les concurrents américains, japonais, qui sont de grandes puissances industrielles et aussi culturelles – est-ce que ce combat peut être mené au niveau français et ne doit pas nécessairement être mené au niveau européen ?
Alain Carignon : Tout ce qu'Édouard Balladur et le Gouvernement font depuis 8 mois, c'est de nous rassembler avec l'Europe. Certes, il s'avère que la France dans deux domaines-clés : l'audiovisuel et le cinéma, et l'agriculture, est leader dans ces deux domaines clés. Mais elle est en concurrence avec les États-Unis sur ces deux domaines clés. N'oublions jamais, Albert du Roy, un fait que les Français, au fond, oublient. On le dit dans les chiffres, États-Unis : no 1 dans les exportations dans les services. France : no 2. États-Unis : no 1 dans les exportations dans l'agro-alimentaire. France: n° 2. Il s'avère que nous avons une tâche particulière. Nous avons un rôle particulier d’entraînement de l'Europe dans ce sujet. Mais ce que je peux remarquer, c'est qu'entre il y a 8 mois et aujourd'hui, la France et l'Europe ont fait un énorme progrès. Et désormais nous sommes plus unis qu'hier sur ces dossiers.
Albert du Roy : Est-ce que l'évolution...
François-Henri de Virieu : Dernière question.
Albert du Roy : Est-ce que l'évolution technologique, avec par exemple le satellite, pour prendre l'exemple le plus connu et le plus simple, ne rend pas tout-à-fait inutile et absurde toute réglementation sur les quotas, les quotas c'est-à-dire les quantités obligatoires de diffusion d'œuvres françaises ou européennes ? Dans le ciel, il n'y a pas de frontières ?
François-Henri de Virieu : On ne peut pas mettre de douaniers dans les satellites, quoi !
Alain Carignon : Ça veut dire que la technique va dominer la culture ?
Albert du Roy : Non, elle va obliger la culture à s'adapter.
Alain Carignon : Elle va dominer les valeurs ! Elle va passer les Nations !
Albert du Roy : Mais, comment on fait le contraire ?
Alain Carignon : Eh bien, je vais vous dire. Albert du Roy, vous allez le voir comment on fait le contraire. Lorsque les États-Unis auront une chaîne des Ayatollahs une chaîne des pédophiles, une chaîne de ceci ou de cela, vous croyez que l'International admettra que n'importe qui puisse envoyer dans les airs de n'importe où ? La réglementation internationale et le droit de l'image s'imposeront à la Communauté des Nations, comme s'est imposé le droit des télécommunications. Les télécommunications passent bien les airs ? Ils ont bien une réglementation ?
Albert du Roy : Pour les Ayatollahs, vous avez probablement raison, il y aura un consensus. Mais pour les dessins animés américains ou japonais, il n'y aura pas de consensus.
Alain Carignon : Dans la mesure où il faut une réglementation, la nécessité du consensus viendra.
François-Henri de Virieu : Merci, Albert du Roy. On enchaîne avec Roland Mihaïl de Radio France et de L'Événement du Jeudi. Roland Mihaïl pour un petit quart d'heure.
Roland Mihaïl : Bonjour, monsieur Carignon.
Alain Carignon : Bonjour.
Roland Mihaïl : Vous venez de parler avec Albert du Roy de l'exception culturelle. Il y a aussi, moi, je voudrais commencer cet entretien en vous parlant d'une autre exception qui est l'exception française, bien française, qui est celle des rapports conflictuels entre les hommes politiques et la Télévision. Alors est-ce que vous ne trouvez pas lassant qu'à chaque alternance, la nouvelle majorité issue des urnes, qu'elle soit de Gauche ou de Droite, soit sans arrêt en train de redéfinir la politique audiovisuelle et de faire du mécano, de jouer au mécano avec la télévision ?
Alain Carignon : Roland Mihaïl, le premier Gouvernement depuis 12 ans à ne pas avoir fait de mécano, à n'avoir pas modifié la réglementation de l'audiovisuel et les autorités de régulation pour changer les hommes. C'est le Gouvernement d'Édouard Balladur. Je ne vois pas comment vous pouvez lui faire ce procès puisque, justement, il a souhaité, compte-tenu enjeux que nous venons d'évoquer – enjeux considérables à l'international, du point de vue de l'économie et de l'emploi, du point de vue de la culture – éviter ce mécano-là, et m'a chargé, au contraire, de regarder où était l'intérêt général et où était l'intérêt national. Que faut-il faire pour que notre secteur public de télévision soit présent dans la concurrence qui intervient, et que faut-il faire pour que nous ayons des grands groupes audiovisuels qui puissent être demain les vecteurs de notre culture? Voilà la question qui se pose au Gouvernement. La seule qui se pose et la seule que nous ayons à résoudre.
Roland Mihaïl : Pourquoi, monsieur Carignon...
François-Henri de Virieu : Vous avez déjà quand même changé des hommes ?
Roland Mihaïl : Pourquoi une septième ou une huitième loi en trois ans sur l'Audiovisuel ? Pourquoi réformer de nouveau l'Audiovisuel, la Télévision. Pourquoi faire une loi ?
Alain Carignon : Une loi avec trois mesures essentielles : renforcer le secteur public. Notre pays était l'un des derniers pays occidentaux à ne pas disposer de chaîne de la connaissance et du savoir. Nous la créons avec cette loi. Non seulement pour qu'il y ait une chaîne qui diffuse la connaissance et le savoir, mais pour que naisse une industrie de la production qui sera nécessaire demain, dans la multiplication des chaînes. Une loi qui conforte le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Vous savez que c'était un système très compliqué. Il y avait des chaînes qui étaient contrôlées par lui, et d'autres non. Le secteur public ne l'était pas. Canal Plus ne l'était pas. Désormais, un conseil supérieur de l'audiovisuel qui n'est pas modifié et qui contrôle l'ensemble, donc une loi de simplification. Et troisièmement, une loi qui assure une continuité aux groupes privés et qui, en augmentant leur capacité de capital à l'intérieur des entreprises, leur permet de préparer l'avenir et de s'organiser pour que nous disposions de vecteurs industriels demain. Voilà ce à quoi répond la loi. Elle ne répond qu'à cela.
Roland Mihaïl : Une petite curiosité, monsieur Carignon, Croyez-vous encore vraiment que la télévision fait une élection ?
Alain Carignon : Oh, non, parce qu'avec les mesures qu'ont pris les socialistes avant, et le résultat que nous avons obtenu, je ne crois pas !
Roland Mihaïl : Objectivement, avez-vous quelque chose de précis à reprocher aux journaux télévisés et notamment aux journaux télévisés du service public, c'est-à-dire de France 2 et de France 3 ?
Alain Carignon : Bien sûr que non. Comment voulez-vous ? La tâche des journalistes est tellement difficile. Ces journaux télévisés privés et publics, ils reflètent le miroir de la Société. Ils sont le miroir du monde. Et donc, comment voulez-vous que ce miroir, il ne soit pas terrible, compte-tenu de ce qu'est la société et de ce qu'est le monde ? Et l'héritage des journalistes, de ceux qu'on voit et puis de ceux qu'on ne voit pas, qui sont sur le terrain et qui nous aident à comprendre la société et le monde, et qui risquent parfois leur vie pour que nous disposions des informations. Comment voulez-vous que ce métier ne soit pas parmi les plus difficiles et que je le critique ?
Roland Mihaïl : Alors, parlons maintenant de l'actuel président de France 2/France 3. Son mandat arrive à expiration le 18 décembre prochain, et alors, question: considérez-vous le bilan d'Hervé Bourges comme globalement positif ou globalement négatif ?
Alain Carignon : Oh, écoutez, le bilan d'Hervé Bourges, d'abord avec lequel nous avons des relations de sympathie et je dirais que c'est un bon bilan. Pourquoi le critiquer ? Le secteur public a été redressé en matière d'audience sous sa présidence. Pourquoi le nier ? Certes, il a eu des circonstances qui ne sont pas défavorables. Mais il faut avoir de la chance dans la vie, dans la vie publique et dans la vie tout court. Parce qu'il y a eu la disparition de la Cinq et parce que le Gouvernement a mis le paquet sur le plan financier. Mais, il s'est redressé, comme d'ailleurs il avait redressé TF1, ce qui avait rendu possible, il faut le reconnaître aussi, sa privatisation. Donc, on a un bilan qui est globalement bon.
Roland Mihaïl : Alors pourquoi ne pas reconduire monsieur Bourges ?
Alain Carignon : Ce n'est pas à moi à le reconduire ou à le conduire. C'est au conseil supérieur de l'audiovisuel !
Roland Mihaïl : Certes, mais vous êtes le représentant de l'État actionnaire, actionnaire à 100 % des deux chaînes publiques. Vous avez quand même un avis ?
Alain Carignon : Écoutez, jusqu'à nouvel ordre, si j'ai un avis, je ne suis pas certain que cela favorise la reconduction de monsieur Bourges !
Roland Mihaïl : Et est-ce que vous trouvez sain, monsieur Carignon, vous trouvez sain qu'en 17 ans, France 2, chaîne sur laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, ait connu 8 PDG, c'est-à-dire quasiment un Président tous les deux ans ?
Alain Carignon : Non, et c'est la raison pour laquelle, à terme, je souhaite que le mandat des présidents soit allongé. Ça pose un problème à l'État, parce qu'il faudrait que nous puissions résoudre ce problème sur l'ensemble des PDG nommés par l'État. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu le faire dans un premier temps. Mais nous avons engagé cette réflexion. Il faut que les présidents puissent durer. Mais, me semble-t-il, si l'institution de régulation, le CSA, n'est pas changé à chaque alternance, et le Gouvernement Édouard Balladur est le premier qui ne la modifie pas, probablement aussi que les Présidents pourront avoir des mandats qui durent, seront reconduits et le seront plus longtemps.
Roland Mihaïl : Mais dans la mesure où le jeu actuel des candidatures à la succession de monsieur Bourges est tout de même assez confus, assez opaque, est-ce qu'il ne serait pas plus transparent et surtout moins hypocrite de faire nommer carrément les présidents de chaînes publiques, par, soit le Conseil des ministres, soit leur conseil d'administration ?
François-Henri de Virieu : Compte-tenu du fait, il faut peut-être le préciser, compte-tenu du fait que l'État est l'actionnaire unique de la télévision publique, par conséquent, partout, dans le privé, partout, c'est l'actionnaire qui nomme. Et par conséquent, ne serait-il pas temps maintenant qu'on a privatisé, de revenir à la formule antérieure, nomination en conseil des ministres ?
Roland Mihaïl : En Conseil des ministres ou en conseil d'administration.
Alain Carignon : Monsieur Mihaïl, au début, vous disiez : « Comment se fait-il que vous changiez tout ? » et nous ne changeons pas les modalités de nomination des présidents...
François-Henri de Virieu : Non, non, non, cela c'est une astuce pour ne pas répondre, monsieur le ministre !
Alain Carignon : Pas du tout. Pas du tout. Vraiment, justement, nous souhaitons de la stabilité. Qu'auriez-vous dit d'un Gouvernement, monsieur Mihaïl, aujourd'hui en face de moi, qui aurait décidé dans sa première mesure législative de reprendre en main, c'est-à-dire de nommer les présidents de France Télévision ?
François-Henri de Virieu : Vous souhaitez de la stabilité. Ça veut dire que si monsieur Bourges se représentait, s'il était reconduit par le CSA, vous seriez d'accord ?
Alain Carignon : Évidemment...
François-Henri de Virieu : Vous, représentant d'un État actionnaire ?
Alain Carignon : Oui, évidemment, puisque l'État a décidé de ne pas s'immiscer dans la nomination que val faire le CSA.
Roland Mihaïl : Et à supposer que monsieur Bourges ne se représente pas pour n second mandat, qu'il l'annonce début décembre, comme on en parle ici ou là, quel est le profil idéal pour son successeur, selon vous ?
Alain Carignon : Et comme, lorsque j'aurai défini le profil, vous me demanderez quel est mon candidat ?
Roland Mihaïl : Non, faut-il un gestionnaire ou un professionnel de la télévision ?
Alain Carignon : Et comme j'aurai défini le professionnel, vous me direz, est-ce que vous préférez monsieur Cavada ou monsieur Elkabbach, et lorsque j'aurai défini le gestionnaire, est-ce que vous préférez monsieur Esambert ou monsieur Gouyou Beauchamp ? Je n'entre pas dans ce jeu-là.
Roland Mihaïl : C'est vous qui donnez les noms ! Et face à la concurrence...
François-Henri de Virieu : Il n'y a que ces noms-là alors ?
Alain Carignon : Ou d'autres, beaucoup d'autres ! Puisque Daniel Toscan du Plantier qui est ici est entendu, ou d'autres, mais, comment dire : ou je m'engage dans ce débat, il faut que l'État nomme les Présidents, ou bien je ne m'y engage pas et nous laissons au Conseil supérieur de l'audiovisuel le soin de faire son travail et de bien le faire.
Roland Mihaïl : Alors, prenons le problème autrement. Face à la concurrence du privé, notamment TF1, quelle est la mission prioritaire, selon vous, du successeur de monsieur Bourges ou de monsieur Bourges lui-même, s'il est reconduit ?
Alain Carignon : Monsieur Bourges ou son successeur, il a au fond trois défis très simples : l'éthique du service public de télévision. Il faut qu'il soit différent. Il faut qu'il renforce la création française. Il faut que cette télévision publique, on voit la différence. Si vous me permettez l'expression, quand on met sa radio, on écoute la différence tout de suite.
François-Henri de Virieu : C'était le slogan de Radio France, il faut le rappeler.
Alain Carignon : Il faut que la télévision publique, ce soit la même chose, on voit vraiment la différence. Et puis le deuxième défi, il est celui des nouvelles technologies. Il va y avoir dix ou vingt chaînes de télévision publique dans les décennies qui viennent. Et le troisième défi, il est international. Il faut trouver le système pour que notre France Télévision soit présente. Il faudra probablement que France Télévision fasse une alliance industrielle, un peu comme la BBC l'a effectuée pour tous ses produits dérivés. Il faut qu'à partir d'une grande émission de télévision...
François-Henri de Virieu : Alliance avec qui ?
Alain Carignon : Ce sera...
François-Henri de Virieu : Auprès d'un industriel, avec un opérateur de réseau câblé, avec France Télécom ?
Roland Mihaïl : Vous seriez prêt à une alliance France Télévision avec Canal Plus par exemple ?
Alain Carignon : Il faut que BBC par exemple. Que fait BBC ? Elle crée des produits à partir d'un grand reportage, à partir d'une grande émission, et puis, on en trouve des cassettes, on en trouve des compacts, ils sont diffusés, achetés. Il est souhaitable que cette Télévision Publique, elle soit beaucoup plus présente, beaucoup plus diversifiée. Ce sera encore plus nécessaire demain qu'aujourd'hui.
Roland Mihaïl : Alors revenons à votre loi. D'un mot, elle doit être discutée en décembre au Parlement. Pourquoi certains sujets centraux pour la communication n'y figurent-ils pas ? Pourquoi, par exemple, le câble qui est manifestement un sujet majeur pour la télévision de demain, n'est pas inclus dans votre projet de loi ?
Alain Carignon : Est-ce que ma loi répons à tous les problèmes pour les 25 ans qui viennent ? Non. Évidemment, je n'ai pas cette prétention, ni cette ambition. Deuxièmement, le câble est un échec depuis 12 ans. Ce n'est tout de même pas de la responsabilité du Gouvernement Balladur. Dans ces 8 mois qui viennent de s'écouler, on n'a pas pu résoudre le problème du câble, parce que vous le savez – il faut quand même rappeler l'histoire – en 82, un grand plan câble a été lancé...
François-Henri de Virieu : Novembre 82, monsieur Mexandeau.
Alain Carignon : Un grand plan câble, 400 millions. 2 ans après, une chaîne cryptée, Canal Plus, du cinéma et du sport, qui vient concurrencer ce Plan Câble alors que dans tous les pays du monde, la chaîne cryptée, cinéma et sport, elle permet le lancement du câble. Donc, échec. Et puis, il y a une semaine, ce qu'on appelle les câbles opérateurs viennent, enfin, de se mettre d'accord et de proposer au Gouvernement un plan pour relancer le câble. Nous l'étudions. Ce plan mérite une loi, nous la proposerons.
Roland Mihaïl : Une petite curiosité, monsieur Carignon. Qu'avez-vous pensé des critiques de certains de vos amis du RPR et en plus, qui sont des professionnels de la communication. Michel Pericard, le président de la commission des affaires culturelles sociales et des lois, et Jérôme Monod, ancien secrétaire général du RPR, PDG aujourd'hui de la lyonnaise et actionnaire de M6, des critiques sur lequel – je cite monsieur Pericard dans le Quotidien de Paris de cette semaine : « Votre loi manque de souffle », enfin, la vôtre, ou Jérôme Monod dans Les Échos, lundi dernier : « Ce projet de loi relève d'une conception dépassée de la réglementation audiovisuelle » – Qu'est-ce que vous répondez ?
Alain Carignon : Jérôme Monod, ça prouve déjà que je suis libre à l'égard des lobbies, même ceux qui sont mes amis. Et puis, à Michel Pericard, je lui dirai que, je ne manque pas de souffle. Je suis un montagnard et je suis un randonneur. Je ne manque pas de souffle. Je l'ai prouvé depuis une dizaine d'années et je le prouverai à nouveau au moment du vote de la loi.
François-Henri de Virieu : Une dernière question, et une réponse courte.
Roland Mihaïl : Une dernière question, monsieur Carignon. Où en sont les négociations avec André Rousselet, PDG de Canal Plus, sur la concession de Canal Plus ?
Alain Carignon : Elles avancent évidemment. Ce que nous demandons à Canal Plus, qui est une formidable réussite industrielle, commerciale, financière, de télévision d'abord, ce que nous demandons à Canal Plus, c'est de rendre un peu à l'intérêt général ce que l'État lui a donné ou lui a permis au moment où cette chaîne a été lancée.
Roland Mihaïl : Vous trouvez...
Alain Carignon : Ce que nous souhaitons, c'est que Canal Plus désormais, puisque quoiqu'on en dise, Canal Plus, même si ce n'était pas sa volonté a une responsabilité dans le ralentissement ou l'échec du câble en France, nous aide à faire décoller le câble. Depuis que je suis ministre de la communication, c'est ce que j'ai demandé à André Rousselet depuis le départ et c'est ce que je souhaite jusqu'à la fin. Je dois vous dire que dans les semaines qui viennent, nous conclurons un accord qui permettra à Canal Plus de seconder le démarrage du câble et ainsi, la France, car c'est ça l'essentiel, pourra être beaucoup mieux à l'abri à l'égard des satellites et de l'extérieur, puisque si nous parvenons à développer le câble – nous sommes le dernier pays en matière de câble. Vous le savez, en Europe, le taux le plus bas de pénétration – c'est la Suède avec 52 %, c'est la Belgique qui a 97 %. Nous sommes à 20% de taux de pénétration. Ce qui fait qu'on est beaucoup plus à la merci des autres. Il faut donc que le câble décolle. Ce sera la tâche des années 94-95.
Roland Mihaïl : À quelle hauteur, Canal Plus passera à la caisse ?
Alain Carignon : La discussion n'est pas achevée. Il ne s'agit pas de passer à la caisse. Il s'agit surtout d'aider l'intérêt général, de nous aider à nous développer. C'est l'intérêt national, mais c'est aussi l'intérêt de Canal Plus. Canal Plus a aussi, bien évidemment, n'a pas intérêt à devenir la seule chaîne satellitaire française parce qu'elle sera bien seule. Elle a intérêt aussi à être protégé par un câble fort.
François-Henri de Virieu : Merci, Roland Mihaïl. Monsieur le ministre, vous avez dit quelque chose de nouveau tout à l'heure. Vous avez dit : « Il faudrait que le président de France Télévision passe une alliance industrielle ». Comment vous voyez les choses, vous ? Vous voyez ça imposé par le cahier des charges, volontaire, et avec qui ? Avec quel type d'industriels ?
Alain Carignon : Ce sera bien sûr, volontaire. C'est au président de le déterminer. Mais je vois mal dans la révolution technologique qui nous attend comment il ne pourrait pas y avoir de dérivés industriels de France Télévision pour faire que ce formidable atout que représente la production du secteur public, quand on voit toutes ces émissions qui au fond ne passent qu'une fois, toutes ces créations qui ne passent qu'une fois, il faut arriver à les, à faire qu'elles puissent être utilisées. Regardez dans les écoles, une Marche du Siècle bien utilisée comme, ensuite, outil pédagogique, ou tel ou tel, ce que fait Marie-Laure Augry, le matin sur France 3 pour l'emploi. Tout ceci doit être réutilisé, des cassettes. Il faut un débouché industriel à France Télévision.
François-Henri de Virieu : Voilà, on enchaîne avec Alain Duhamel pour 16 minutes. Pas une de plus, Alain.
Alain Duhamel : François-Henri de Virieu, vous parliez, tout à l'heure, du problème des sans domicile fixe en France, qui concerne, malheureusement, trop de gens. Il y a un pays dans lequel ça concerne l'ensemble de la population et c'est, pour l'instant, la Bosnie-Herzégovine. Alors, dans ce domaine, le Gouvernement Balladur avait eu une idée, c'était celle de la création de zones de sécurité pour essayer de faciliter les choses. Est-ce que vous pouvez nous dire quels ont été les progrès effectués sur cette idée du Gouvernement Balladur sur ce problème ?
Alain Carignon : C'est évidemment terrible, Alain Duhamel. Les images que nous voyons et que nous allons voir, on en parle souvent avec Bernard-Henri Lévy, sont terribles, et seront de plus en plus terribles. Nous avons pris l'initiative récemment qui entre en application, c'est de permettre de faire sortir, le plus possible, d'hommes et de femmes qui le peuvent. On l'a fait, on l'a monté avec beaucoup de discrétion mais je l'espère d'efficacité – pour permettre, notamment, à des intellectuels d'être accueillis à l'extérieur de ce territoire.
Alain Duhamel : Et les zones de sécurité pour la population ?
Alain Carignon : Et les zones de sécurité pour la population doivent être, le plus possible, renforcées. Nous ne sommes pas assez présents et nous sommes faibles. Je veux dire, Alain Duhamel, que, au fond, ce qui est effrayant, dans ce que nous voyons aujourd'hui, c'est que cette possibilité de vivre différents ensemble à Sarajevo, en Algérie avec Salman Rushdie. Cette possibilité est en train de s'amenuiser dans le monde.
Alain Duhamel : Et que nous sommes impuissants ?
Alain Carignon : Et que intellectuels, gouvernements, sont de plus en plus en difficulté face à cela. Et je dirai que c'est le versant sanglant de l'uniformisation des sociétés. On a un versant sanglant qui est celui-là. Et puis, l'autre versant, c'est le versant soft de la communication qu'on évoquait, où il n'y aurait qu'une culture et qu'une image. Et, au fond, la grande lutte que nous devons entreprendre au sein de ce Gouvernement et dans cette société, c'est d'éviter ces deux versants.
Alain Duhamel : Alors, sur un sujet complètement différent, cette semaine a été adoptée définitivement par le Parlement, la loi quinquennale sur l'emploi, qui est la grande initiative, en tout cas présentée comme telle, par le Gouvernement pour essayer de combattre le chômage. Alors, maintenant que cette loi a été définitivement adoptée quand est-ce que le chômage baisse ?
Alain Carignon : Nous allons d'abord la faire connaître. C'est l'initiative qu'Édouard Balladur a annoncé mardi au Congrès des maires. Par exemple, l'atout de la télévision. Les 1 000 forums des 1 000 maires pour l'emploi. La faire connaître, que les chefs d'entreprise sachent ce qu'ils peuvent attendre de l'apprentissage, de la formation professionnelle, des nouvelles dispositions. Ensuite, il y a deux éléments favorables, Alain Duhamel, qui devraient nous permettre d'espérer une reprise. Ce sont les taux d'intérêt français, longs, qui sont les plus bas d'Europe. Et le deuxième élément...
Alain Duhamel : Ce sont, malheureusement, pas des taux d'intérêt déterminants. Pour les investissements des entreprises en France.
Alain Carignon : Ils deviennent déterminants avec ce que nous avons appris de l'INSEE cette semaine, Alain Duhamel. À savoir que pour la première fois, l'élément qui avait produit la récession, c'est-à-dire, l'absence d'investissements des entreprises – 15 % en 1993 – pour la première fois les entreprises indiquent +5 % pour les investissements industriels. Ce qui veut dire un GAP de +20, ce qui est un véritable renversement.
Alain Duhamel : Un GAP, c'est de l'exception culturelle ?
François-Henri de Virieu : Parlez français !
Alain Duhamel : Comment vous diriez cela ?
Alain Carignon : C'était pour faire bref ! On ne dit toujours que je fais long !
Alain Duhamel : Vous faites quelque fois long mais vous ne m'avez pas répondu ! Ma question c'était : « À partir de quand le chômage baisse ? » Vous nous avez dit à partir de quand on peut avoir des espoirs. Mais vous ne m'avez pas dit à partir de quand est-ce qu'il baisse. C'est certainement la question que les gens se posent le plus !
Alain Carignon : Oui, bien sûr. Et c'est bien évidemment une question à laquelle je ne peux pas répondre avec précision. Ce que j'espère, c'est que ces deux éléments que je viens d'indiquer une bonne utilisation de la loi Giraud et les deux éléments précis doivent nous permettre de renverser la tendance. Et, il y a un autre élément...
Alain Duhamel : Entre quand et quand ?
Alain Carignon : Écoutez, souhaitons que l'année 1994 nous permette à la fois d'avoir la reprise, et, en même temps, d'avoir un impact sur l'emploi. Les États-Unis si on regarde ce qui s'est passé-il y a eu 3 vagues avant que la reprise industrielle n'arrive. 3 fois en 1990-1991, cela s'est arrêté. Et puis en 1991, ils ont eu un taux de croissance positif et un taux de chômage qui ne l'était pas encore. Il a fallu un an et demi, deux ans, entre la reprise de la production et son impact réel sur l'emploi.
Alain Duhamel : Donc, on en a pour deux ans ?
Alain Carignon : Non. Nous de plus, nous avons des flexibilités à créer. Et c'est la raison pour laquelle le débat sur l'emploi a été tout-à-fait important. Et ce qui s'est dit, Alain Duhamel, sur les 32 heures, moi, cela m'a permis de voir que nous avions déjà complètement « désidéologisé » si je puis dire, enlevé les idéologies dans le débat. Il y a un an, s'il y avait eu ce débat sur les 32 heures, il y aurait eu Gouvernement de droite/salariés de Gauche... Là, il y a eu un débat qui montre que le Gouvernement d'Édouard Balladur, il met le « paquet ». Il écoute toutes les idées. Il est prêt à voir toutes les expériences.
Alain Duhamel : Il est formidable ! Hein !
Alain Carignon : Oui. Il est ouvert. Il est prêt, même les idées les plus iconoclastes, de regarder si elles peuvent être expérimentées.
Alain Duhamel : Alors, prenons un exemple. Il y a un domaine dans lequel l'État a un rôle et une influence, et qui touche au chômage, qui est celui des emplois dans les entreprises publiques. Hein ? C'est l'État qui est l'actionnaire ? Bon, est-ce que dans ce domaine vous considérez, donc, que pour combattre le chômage, l'État doit donner le bon exemple et maintenir les emplois ?
Alain Carignon : Oui. Et il le donne. Les mesures qu'a pris le Premier ministre à plusieurs reprises le montrent.
Alain Duhamel : Et c'est possible, par exemple, à Air France ?
Alain Carignon : Le nouveau PDG, Christian Blanc, qui a engagé le dialogue avec les salariés, et qui prépare à la fois Air France à la concurrence, comment l'ignorer ? Et en même temps...
Alain Duhamel : Oui. Et à la lutte contre les déficits ?
Alain Carignon : Et à la lutte contre les déficits. Mais...
Alain Duhamel : Et en même temps, il maintient les emplois ?
Alain Carignon : Et en même temps, il essaie, il tentera de sauvegarder le maximum d'emplois. C'est vrai que les entreprises publiques doivent donner l'exemple. Et c'est vrai que la concurrence internationale, on doit en tenir compte. Vous me dites : « Est-ce que c'est difficile ? » Oui, c'est difficile. Et c'est ce pacte-là qu'il faut que nous signions.
Alain Duhamel : Vous êtes le maire de Grenoble, qui est donc une ville universitaire. Comment est-ce que vous sentez le climat des étudiants ? Est-ce que vous avez l'impression que ça a été exagéré au niveau national ou est-ce que, au contraire, vous sentez une angoisse particulière, une absence de moyens spécifique ou non ? Là, vous êtes... Hein ! Vous avez votre ville pour voir ?
Alain Carignon : Il y a l'angoisse des jeunes. Pas seulement des étudiants. L'angoisse des jeunes devant un avenir qui a disparu. Un avenir qui parait invisible. Il y a eu des générations qui ont eu des avenirs différents...
Alain Duhamel : Vous avez raison. Mais ça, c'est, si j'ose dire, de la philosophie. Moi, ce que je vous demande, c'est les moyens pratiques, matériels et la psychologie des étudiants, telle qu'elle est aujourd'hui et telle que vous l'observez concrètement.
Alain Carignon : Bon, alors écoutez, si vous voulez parler chiffres. 274 000 étudiants de plus à cette rentrée scolaire. + 5,4 % contre + 2 %, l'année dernière. Donc, un accroissement considérable. + 10 500 étudiants dans les sciences humaines et dans la sociologie et la philosophie.
Alain Duhamel : Pourquoi ?
Alain Carignon : Attendez. Poursuivons avec les chiffres, puisque c'est ce que vous voulez, Alain Duhamel. Ensuite le budget de l'État en 1994 : + 6% sur les universités. Sur les 4 000 postes créés : + 1 000 postes en faveur des enseignants.
Alain Duhamel : Donc, les étudiants sont contents ?
Alain Carignon : Attendez. Quand je parle philosophie, vous me dites que c'est ce que je ne dois pas, et quand je parle chiffres, c'est ce qu'il ne faut pas. Si je reviens aux sentiments des étudiants. Ceux-ci, je vous indique, c'est la jeunesse. Qu'est-ce que pense la jeunesse ? Cet avenir, elle ne le voit pas, il est invisible. Alors, on a eu parfois des avenirs incertains. Parfois, des avenirs assurés. Celui-ci, elle ne le voit pas. La tâche du Gouvernement, c'est de retrouver une intelligence de l'avenir, d'expliquer à ces jeunes que, désormais, de nouveaux métiers vont naître. Ceux dont on n'a pas pu parler, mais l'auteur de la « MEDIACRATIE » pourrait en parler. Tous ces emplois de télétravail. Le rapport indique que 300 à 500 000 emplois vont naître dans ce secteur. Tous les emplois de l'audiovisuel et du cinéma. Tous les emplois de l'industrie du programme de la connaissance et du savoir. Désormais les échanges entre Nations ne vont plus être des échanges de marchandises – probablement pour moitié – mais vont être des échanges de connaissances et de savoir. La formation générale qu'ils sont en train d'acquérir, Alain Duhamel...
Alain Duhamel : Donc, vous êtes optimiste ?
Alain Carignon : La formation générale qu'ils sont en train d'acquérir leur sera extrêmement utile dans cette concurrence...
Alain Duhamel : Donc, vous êtes optimiste ?
François-Henri de Virieu : Donc, ils ont raison de faire des études de sociologie ?
Alain Carignon : Ils n'ont pas tort d'avoir des études générales. Regardez le modèle allemand d'éducation comme il est en train de se transformer. Un tiers des apprentis allemands qui ont réussi l'apprentissage viennent de s'inscrire dans les universités des études longues, parce qu'ils ont peur...
Alain Duhamel : Chez nous, c'est l'inverse. On essaie de développer l'apprentissage.
Alain Carignon : Parce que eux ont trop d'apprentis. Nous n'en avons pas assez. Mais méfions-nous des modèles.
Alain Duhamel : Sur un point précis lié à cela...
Alain Carignon : Méfions-nous des modèles. Madame Gentzbittel, je vois qu'elle m'approuve.
Alain Duhamel : Non, mais ne parlez pas de tous ceux qui sont là, il y en a beaucoup, et on aura pas temps. En plus, vous ferez des frustrés, alors, c'est très mauvais. L'Aménagement du Territoire, qui est un des grands objectifs du Gouvernement, est-ce que, pour vous, qui êtes un élu local important, est-ce que pour vous, cela doit être un moyen, par exemple, de donner plus de responsabilités aux régions en ce qui concerne le développement universitaire, la formation professionnelle, ou pas ?
Alain Carignon : Oui, bien sûr, il faut aller dans la tendance à la décentralisation. Mais vous le savez, vous vous rappelez, je suis maire de Grenoble et président du conseil général d'un grand département, l'Isère. Diversifié : montagnes, plaines, zones rurales, grandes villes, banlieues. La bataille de l'aménagement du territoire, c'est une nouvelle frontière intérieure. Est-ce qu'on peut reconquérir notre territoire ? Est-ce que, là aussi, on peut éviter l'uniformisation ? Est-ce que, Alain Duhamel, durablement, un pays comme le nôtre, avec sa géographie, son histoire, sa culture, ses valeurs, peut ressembler à un désert et à un pays rassemblé sur 20 % du territoire, en terme de ressources et de personnes ? Cette nouvelle frontière-là, il faut qu'on s'y attaque. Si on peut utiliser ce territoire...
Alain Duhamel : Et en ce qui concerne l'autonomie des universités ?
Alain Carignon : Il faut aller vers plus de déconcentration. Mais, par contre, il faut que l'État, si on veut avoir une politique d'aménagement du territoire, y compris dans l'université, comment les décentraliser dans les territoires où il y a de l'espace et où la population risque de partir? II faut que l'État, en matière de politique d'aménagement du territoire, garde la main, si vous me permettez l'expression.
Alain Duhamel : En ce qui concerne, sur un sujet tout à fait différent, parce que le temps passe vite...
Alain Carignon : C'est dommage.
Alain Duhamel : Bien sûr que c'est dommage. En ce qui concerne le GATT, votre pronostic est qu'il y a combien de chances pour que ça se termine par un accord ?
Alain Carignon : Je ne ferai pas de pronostic à ce sujet.
Alain Duhamel : Bien, par exemple, vous avez un collègue au Gouvernement, Gérard Longuet, qui a dit, il y a deux chances sur trois.
Alain Carignon : Aujourd'hui, en l'état actuel de l'accord, c'est un désaccord. Ce que je veux souligner simplement, c'est que la France, là aussi, doit être la France du grand large. Ce que je souhaite, c'est que nous parvenions à un accord. Parce que la France, je l'ai dit tout à l'heure dans deux secteurs, États-Unis, 1, France, 2, et puis pour l'ensemble France, 4. C'est-à-dire quatrième exportateur du monde. Avec des entreprises qui sont à l'extérieur, avec, vous me parliez de Grenoble, mais si on enlevait les entreprises qui vendent à l'extérieur, si on enlevait Hewlett Packard, Becton Dickinson, les entreprises comme Merlin Gerin, si on enlevait cela de Grenoble, il y aurait des milliers de chômeurs. Donc, nous participons à ce grand commerce international. Et nous y participerons d'autant plus que, on voit bien les pays du Sud-Est Asiatique, les salaires augmentent, les moyens augmentent...
Alain Duhamel : Et quelles sont nos chances de faire valoir et d'imposer nos demandes ?
Alain Carignon : Eh bien, nous avons plus de chances aujourd'hui qu'il y a 8 mois, compte tenu d'un Gouvernement qui a bien préparé les choses et d'une Europe qui s'est aussi organisée, qui a décidé de voter l'unanimité.
Alain Duhamel : Et donc vous pensez que les Européens resteront solidaires d'avec nous, jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'au 15 décembre ?
Alain Carignon : Les Européens ont défini une position commune...
Alain Duhamel : Ils la respecteront.
Alain Carignon : Ils la respecteront et en tous cas, le vote à l'unanimité...
Alain Duhamel : Et les Américains seront intimidés par cette puissance collective et par la présence flamboyante de la France et donc finalement, ils nous donneront raison ?
Alain Carignon : Et Mickey Kantor, dans Libération de cette semaine...
Alain Duhamel : Le négociateur américain.
Alain Carignon : Explique que, ceux qui signeront le GATT auront obligatoirement la croissance. On a eu la croissance sans le GATT, on a la récession sans le GATT. Il ne faut pas, il faut se méfier des modes. Maastricht devait résoudre tous nos problèmes. Il y a dix ans, lorsque j'ai été...
Alain Duhamel : Maastricht est entré en vigueur depuis 15 jours.
Alain Carignon : En tous cas, on a présenté l'Europe comme étant la solution à tous nos problèmes...
Alain Duhamel : Ça, c'est vrai.
Alain Carignon : On a présenté il y a dix ans la décentralisation lorsque je suis devenu maire de Grenoble comme la solution à tous nos problèmes...
Alain Duhamel : Et ça ne l'était pas.
Alain Carignon : Et ça ne l'était pas. Donc, sachons raison garder.
Alain Duhamel : Bernard Tapie. Vous auriez appartenu à la Commission parlementaire qui a dû voter son immunité. Qu'est-ce que vous auriez fait ?
Alain Carignon : Oh, non, sincèrement, ne me demandez pas de me mêler de la procédure qui est typiquement parlementaire. Le Gouvernement doit rester à l'écart.
Alain Duhamel : Non, mais vous ?
Alain Carignon : Le Gouvernement doit rester à l'écart et ne doit pas indiquer...
Alain Duhamel : Alors, posons la question autrement : Est-ce que vous avez le sentiment que, ce qui se passe, en ce qui le concerne, c'est au fond, l'application naturelle, normale et banale d'une, de procédures, parce qu'il y en a plusieurs, de procédures judiciaires, ou bien est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a, disons, une concentration un peu particulière, ou un acharnement spécifique, ou pas ?
Alain Carignon : Vous savez, Alain Duhamel, moi, je suis de la vieille école, je ne commente pas les affaires judiciaires en cours. Mais, je voudrais vous dire une chose, si vous le permettez : si vous vous reportez à il y a un an, moi, il y a un an, j'étais très inquiet sur mon pays, parce qu'il y avait un climat délétère, un climat d'affaires, les partis politiques étaient vilipendés, les partis politiques représentatifs étaient contestés. Il y avait une montée du populisme de Droite et de Gauche et une contestation générale de la vie publique. Un an après, et il y a quelque chose, quoi que vous disiez, ou que vous contestiez dans le Gouvernement, qui ne pourra jamais être retiré à Édouard Balladur, il a rétabli les valeurs républicaines et il a rétabli l'autorité de l'État. Elles sont nécessaires pour toute action publique, et cela, croyez-moi, ne serait-ce que pour cela, je suis fier d'appartenir à son Gouvernement.
Alain Duhamel : Ça, c'était votre message, je l'ai compris, mais...
Alain Carignon : Non, ce n'est pas mon message.
François-Henri de Virieu : Dernière question.
Alain Carignon : Parce qu'il y a un an, j'étais très inquiet. Et je m'interrogeais moi-même...
Alain Duhamel : Et là, vous êtes beaucoup plus optimiste ?
Alain Carignon : Oui, sur la vie publique.
Alain Duhamel : Votre collègue au Gouvernement, Charles Pasqua, a, la semaine dernière, relancé l'idée de primaires pour les présidentielles. Là, c'est lui qui l'a dit. Bon, est-ce que c'est une idée, est-ce que c'est un souhait que vous partagez ou pas ?
Alain Carignon : Bien sûr, s'il y a un candidat RPR ou UDF, c'est la bonne solution.
François-Henri de Virieu : Merci, Alain Duhamel. Une question : Est-ce qu'il faut retransmettre à la télévision, le débat de l'Assemblée nationale sur l'immunité parlementaire de monsieur Tapie, comme il le demande ?
Alain Carignon : Je ne sais pas si cette question, cette affaire, mérite que tous les médias se mobilisent dessus. Il y a une chaîne parlementaire qui est diffusée sur le câble. Ça me paraît déjà important.
François-Henri de Virieu : Bien, c'était L'Heure de Vérité de monsieur Alain Carignon, maire de Grenoble, président du conseil général de l'Isère et ministre de la communication rediffusion cette nuit sur France 2 à 2 h 05 et demain lundi à 11 heures sur TV5 Europe. Notre invité de dimanche prochain sera monsieur Raymond Barre. Dans 9 minutes, le journal présenté par Paul Amar et ce soir, dans notre journal de 20 heures, l'invité sera monsieur Édouard Balladur, – vous êtes satisfait monsieur Carignon – à la sortie du séminaire du Gouvernement qui va vous rassembler cet après-midi à l'hôtel de Matignon. Bon dimanche à tous ceux qui nous ont regardés en direct et bonne semaine à ceux qui nous retrouvent pour les différentes rediffusions.