Texte intégral
Olivier Mazerolle : Monsieur Évin, bonsoir. Vous êtes, au sein du gouvernement, l'un de ces ministres qui font la politique au quotidien : la santé, la protection sociale, la solidarité sont des secteurs très concrets et chaque Français a eu l'occasion d'être confronté dans sa vie de tous les jours à la politique que vous menez et dont, bien entendu, nous allons parler avec vous.
Nous vous recevons ce soir à un moment où le parti socialiste semble vouloir "gauchir" sa politique, à l'instigation, paraît-il, du président de la République, qui a réclamé publiquement un partage plus juste et plus égal de la prospérité nationale. Il s'agit peut-être d'une critique en pointillé du Premier ministre ; vous nous direz ce que vous en pensez.
Autre fait troublant : alors que la France vit à l'heure de la campagne électorale pour les Européennes, personne ne s'y intéresse, l'opinion ayant les yeux braqués sur la Chine et l'Europe de l'Est. À votre avis, cela veut-il dire que les grands enjeux ne se déroulent plus en Europe occidentale ?
La France dans le monde
M. Évin : Il s'en déroule un certain nombre en Europe occidentale et nous avons une grande responsabilité à l'échelle de la planète. Le sommet de Dakar, qui s'achève, a montré combien la France devait jouer un rôle important, notamment à l'égard des pays les plus pauvres. Il est vrai que ce qui se passe en Chine doit nous interpeller. D'ailleurs, cela ne se passe pas seulement en Chine : tout ce qui se passe en Union soviétique, tout ce qui se passe en Pologne, tout ce qui se passe dans ces pays ne peut nous laisser indifférents. Il y a un appel très fort à la démocratie. Souvenez-vous qu'en Chine les manifestants ont commencé par défiler dans les rues de Pékin avec des banderoles sur certaines desquelles était écrit en Français : "Liberté, Égalité, Fraternité". Souvenez-vous aussi qu'ils ont chanté, dans les premiers jours de leur manifestation, la Marseillaise. Nous avons donc une grande part de responsabilité et nous l'assumons. Il s'agit d'une responsabilité à l'échelle de la planète et tout ce qui se passe y compris dans ces pays doit nous intéresser.
Olivier Mazerolle : Les questions vous seront posées ce soir par André Passeron et Frank Nouchi, du journal Le Monde, Catherine Mangin et Paul-Jacques Truffaut de RTL.
Michel Rocard est-il assez "à gauche" ?
Le parti socialiste joue un peu le rôle de poil à gratter du gouvernement. Il n'a pas été content du projet de loi sur les loyers, ni de ceux sur le licenciement et les immigrés. Il a critiqué le rapport qui avait été fait par l'un de ses membres sur la fiscalité de l'épargne.
La "bande à Rocard", dont vous faites partie, ne serait-elle pas suffisamment à gauche ?
M. Évin : C'est un débat un peu simpliste que de se demander qui est à gauche et qui est à droite. Reprenons les textes de loi que vous venez d'évoquer et dont certains ont fait l'objet d'un débat au Parlement cette semaine. Qu'est-ce qui fonde profondément l'action de Michel Rocard et celle de l'ensemble du gouvernement depuis un an ? C'est d'abord le souci de justice sociale. Il s'agit d'abord de conduire une politique sociale. Je suis peut-être, avec d'autres, bien placé pour en parler puisque l'une de mes responsabilités est la solidarité. Est-ce être de gauche que d'avoir mis en place le revenu minimum d'insertion – pas simplement d'avoir versé une allocation, mais aussi d'avoir commencé à mettre en place une politique qui permettra à chacun des hommes et des femmes concernés de retrouver une place dans la société ? Moi, je crois que c'est être de gauche. Je voudrais rappeler que, si le parti socialiste a fait cette proposition, c'est justement grâce à Michel Rocard qui l'avait proposé lui-même dans un de nos congrès, à Toulouse, en 1985. Est-ce être de gauche que de mettre en place le crédit-formation, c'est à dire de redonner une chance à ceux qui n'en ont pas eue ou qui ont laissé passer leur chance ? Le crédit formation, que les socialistes ont intégré dans leur texte, c'est aussi Michel Rocard qui l'a proposé au débat des socialistes et qui l'a fait prendre en compte en1985. L'attachement très fort qui est le mien à maintenir une protection sociale collective, fondée sur la solidarité, parfois contrairement à des choix faits précédemment, y compris entre 1986 et 1588, tout ce que nous faisons, particulièrement en ce qui concerne mon secteur d'activité, je considère que c'est une politique de gauche.
André Passeron : Lorsque M. Rocard est devenu Premier ministre, on a eu l'impression, à travers ses déclarations et ses premières actions, qu'il ne s'agissait pas de refaire un Mauroy II. La politique exposée par M. Rocard, que vous connaissiez bien puisque vous avez été son directeur de campagne quand il envisageait d'être candidat à l'Élysée, était plutôt fondée sur une sorte de néo-libéralisme. Vous êtes au gouvernement depuis un an. Or c'est seulement au cours des dernières semaines que s'est manifesté le "gauchissement" dont a parlé Olivier Mazerolle. La perspective des élections européennes est-elle tout à fait étrangère à ce mouvement ?
M. Évin : En ce qui me concerne, je ne vois pas de "gauchissement" de la part du parti socialiste.
André Passeron : Il a tout de même fait pression sur le gouvernement au cours de récents débats pour que celui-ci accentue ses textes !
M. Évin : Je vais y revenir, mais gardez-vous de simplifier, gardez-vous de faire des commentaires à partir d'une appréciation trop générale. On a tout à l'heure cité trois textes. Prenons celui des loyers. Il ne s'agit pas d'un texte du gouvernement : il s'agit d'un texte qu'ont proposé les députés socialistes, naturellement avec l'accord du gouvernement. Il était tout à fait normal que les députés socialistes soient, comme le gouvernement d'ailleurs, attachés à ce que les locataires puissent effectivement avoir des loyers dont l'inflation soit moins grande. Mais il est aussi nécessaire de tenir compte d'une autre contrainte : il convient de ne pas pénaliser l'activité du bâtiment. Il fallait donc trouver un équilibre. Il y a eu débat. Et si justement le fait qu'il y ait débat, et si justement, ainsi que Michel Rocard l'a dit dans son discours à l'Assemblée nationale fin juin 1988, on redonnait par là le pouvoir au Parlement. Cela aussi c'était être de gauche ? En ce qui concerne le licenciement, un débat aussi s'est instauré. Quelle était la position du gouvernement ? Il y avait eu un accord entre les partenaires sociaux et le gouvernement était soucieux.de faire en sorte que cet accord puisse être respecté. Et si justement le fait de permettre la négociation sociale de se dérouler et d'en être le garant une fois accord passé avec les partenaires sociaux – c'est bien l'attitude qu'a eue le gouvernement –, cela aussi c'était être de gauche ? Vous voyez donc que je n'ai absolument aucune crainte eu égard aux risques de "gauchissement" du parti socialiste que vous avez évoqués.
André Passeron : Le troisième texte évoqué par Olivier Mazerolle concerne l'immigration...
M. Évin : Là aussi, le gouvernement a fait des propositions. La politique que nous menons à l'égard des populations immigrées ne saurait se résumer à ce seul texte. J'ai en charge tout ce qui concerne l'action sociale en faveur des immigrés et je sais combien nous y sommes attachés. Nous développons, notamment avec les communautés d'immigrés, un certain nombre d'actions d'intégration. J'ouvre une parenthèse pour faire observer que la loi Pasqua n'a absolument pas empêché le fait que, aujourd'hui, de plus en plus d'étrangers arrivent dans notre pays notamment au titre d'une demande de droit d'asile. Cela exige que nous ayons une politique ferme face à l'entrée des étrangers sur notre territoire. C'est cela que le gouvernement a dit et sur ce point aussi, il y a eu débat.
Le président de la République et le gouvernement
Paul-Jacques Truffaut : François Mitterrand réclame un partage plus juste et plus égal de la prospérité nationale. Cela semble indiquer qu'il considère que ce partage n'a été jusqu'à présent ni tout à fait égal ni tout à fait juste. Peut-on parvenir à un tel partage ? Si oui, comment ?
M. Évin : Ce partage peut s'opérer de différentes manières, notamment sur le plan salarial. Il peut aussi revêtir d'autres formes, par exemple – nous y reviendrons –, en ce qui concerne la protection sociale. Parlons des salaires. S'agissant de la fonction publique, le gouvernement a une part de responsabilité, puisque c'est lui qui discute avec les organisations représentatives des salariés des entreprises, des services publics. Il n'y avait que 10 % de ces salariés qui étaient couverts par un accord de salaire. Ils sont aujourd'hui plus de 90 % dans ce cas. On a donc abouti à des accords signés par les organisations syndicales, qui ont donc approuvé les propositions formulées par le gouvernement. Dans le secteur de la santé, je suis parvenu à un accord en ce qui concerne les agents hospitaliers. Nous poursuivons notre tâche pour d'autres catégories que les seules infirmières pour lesquelles nous avons signé un accord en octobre dernier. Récemment, il y a eu aussi un accord de revalorisation de salaires pour les enseignants. Aujourd'hui, il y a donc je ne sais combien de salariés de notre pays qui sont couverts par des accords. Leur nombre est nettement plus important qu'il y a un an. Voilà une certaine redistribution de la richesse produite ! Il est vrai que notre pays commence à redistribuer un certain nombre de richesses, mais c'est encore fragile et cela exige que nous y allions progressivement. Nous avons commencé à redistribuer, mais il est nécessaire d'avoir bien en tête que notre économie se trouve encore dans une situation de convalescence.
Olivier Mazerolle : Le Président de la République a déclaré que la sclérose était menaçante partout, que son rôle était constamment d'aiguillonner d'avertir et d'inciter. Cela s'adresse aussi, semble-t-il, au gouvernement. Pensez-vous que celui-ci soit menacé par la sclérose ?
M. Évin : Je ne pense pas que vous arriverez, si telle est votre intention, à mettre le président de la République et le gouvernement en contradiction. Il y a un an, le président de la République a fixé les grandes orientations qu'il souhaitait voir appliquer par un gouvernement qui serait mis en place après son élection à la présidence de la République. C'est la "Lettre à tous les Français". C'est dans le cadre des orientations fixées par le président de la République que le gouvernement agit. Je vous rappelle que le président de la République préside le conseil des ministres et que c'est autour de lui que nous décidons des orientations que nous mettrons effectivement en œuvre. Il n'y a donc pas de désaccord, il n'y a donc pas d'opposition. Je ne tomberai donc pas là où vous voulez me pousser.
Jean-Jacques Truffaut : Cette semaine, dans Le Point, un député socialiste, Julien Dray, que vous connaissez certainement, a déclaré qu'il fallait rompre avec le néo-libéralisme de Rocard et de Bérégovoy. Qu'a-t-il bien pu vouloir dire ?
M. Évin : Je ne sais pas exactement. On ne doit pas faire un débat à partir de mots en "isme" ! Voyons concrètement ce que fait le gouvernement. Je l'ai dit tout à l'heure en ce qui concerne la politique sociale. Quant à la sclérose, je rappellerai que le gouvernement a commencé de traiter les problèmes de fond ! Ce gouvernement a pour lui la durée. Nous sommes là pour un moment, ne serait-ce que parce qu'il n'y aura pas de scrutins électoraux déterminants sur la politique nationale avant plusieurs années, pas avant trois ans. Le gouvernement, autour de Michel Rocard, a engagé une réforme de fond sur l'Éducation nationale. Est-ce de la sclérose ? Une réforme de fond dans le domaine de la santé. Est-ce de la sclérose ? Une réforme de fond en ce qui concerne la fonction publique aussi. Voilà des domaines dans lesquels nous avons engagé des réformes. Je sens ici ou là une certaine impatience. Mais on ne peut pas demander au gouvernement de traiter les problèmes de fond et attendre de lui que les réformes qu'il met en place produisent leurs effets au bout de six mois. Il faut patienter. Je le répète, nous avons la durée, et le gouvernement sera durable.
Le débat au sein du PS
Jean-Jacques Truffaut : Redoutez-vous le congrès dit "idéologique" qui doit se réunir au début de l'année prochaine ?
M. Évin : Le temps me semble venu qu'il y ait au sein du parti socialiste un débat sur un certain nombre d'orientations. Ce débat ne doit pas interférer avec un problème de pouvoir à l'intérieur du parti. Le problème du pouvoir à l'intérieur du parti socialiste ne se pose d'ailleurs pas. En revanche, justement parce que nous avons la durée, il n'est peut-être pas inintéressant que nous puissions réfléchir sur un certain nombre d'orientations qui prépareront le vingt et unième siècle.
Paul-Jacques Truffaut : Les rocardiens y ont-ils réfléchi ?
M. Évin : Les rocardiens réfléchissent beaucoup. Mais je ne comprends pas votre question puisque tout à l'heure vous disiez que Michel Rocard faisait trop de politiques au coup par coup et qu'il ne réfléchissait pas...
Paul-Jacques Truffaut : Les rocardiens s'opposent aux thèses en vigueur au sein du parti socialiste à propos de ce congrès.
M. Évin : Je n'ai pas encore vu beaucoup de thèses !
Paul-Jacques Truffaut : Quelques thèses sont parues ici et là.
M. Évin : Il s'agit essentiellement d'un débat proposé par Jean Poperen, un débat important et intéressant auquel nous participons. Michel Rocard a débattu avec Jean Poperen dimanche dernier, ainsi qu'avec Laurent Fabius, sur ce partage auquel nous sommes aussi attachés. Il est important que le parti socialiste en discute. Mais il est aussi nécessaire que le gouvernement l'applique, car les Français n'attendent pas simplement qu'il y ait entre les socialistes un débat théorique : ils attendent aussi du gouvernement, et celui-ci s'y emploie, que le partage devienne une réalité. Oui, c'est ce que nous sommes en train de faire.
Paul-Jacques Truffaut : Il n'y a donc pas de complot antirocardien…
M. Évin : J'ai plutôt le sentiment que la responsabilité du Premier ministre est totalement acceptée, aussi bien à l'intérieur du parti que dans les relations avec le groupe parlementaire et au sein du gouvernement.
Olivier Mazerolle : Quel est l'objectif que les rocardiens peuvent fixer à un congrès idéologique du parti socialiste ?
M. Évin : Celui qu'il y ait le plus large débat possible car c'est cela qui fait la force des socialistes. Une fois que nous avons débattu, nous savons nous rassembler et tirer tous dans le même sens. C'est cela aussi qui fait notre force.
Olivier Mazerolle : Quelle est la définition d'un socialiste dans la France de 1989 ?
M. Évin : C'est un homme très attaché à la justice sociale, très attaché au partage. Il est très attaché à la démocratie ainsi qu'au débat. C'est un homme qui affronte les réalités de demain et qui essaie d'apporter des réponses en profondeur.
Et M. Soisson ?
André Passeron : N'êtes-vous pas parfois agacé lorsque vous entendez vos collègues du gouvernement, et même le Premier ministre, rendre des hommages appuyés à M. Jean-Pierre Soisson pour son action dans le domaine social ? M. Rocard a rendu un tel hommage à M. Soisson avant-hier encore à Nantes, votre ville. Et l'on parle très peu de vous alors que M. Soisson est uniquement, si j'ose dire, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Formation professionnelle, vous étant le ministre de la Santé, de la Solidarité, de la Protection Sociale. Est-ce parce que M. Soisson est un ancien giscardien et qu'on souhaite le mettre davantage en valeur qu'un rocardien "pur sucre" tel que vous ?
M. Évin : Vous me faites vraiment rigoler !
André Passeron : Ne vous gênez pas !
M. Évin : Ce n'est pas du tout le problème ! Vous avez une manière de simplifier la vie politique qui peut être amusante mais je ne suis pas certain que cela intéresse les Français...
André Passeron : Alors, rendez-là plus complexe !
M. Évin : Jean-Pierre Soisson assume sa responsabilité de ministre dans un domaine qui n'est pas simple, dans un domaine qui, on l'a vu récemment, exige que l'on trouve avec l'ensemble des partenaires sociaux des réponses à l'évolution de notre droit du travail. Il doit à la fois discuter avec les partenaires sociaux et veiller à ce que les accords puissent être confirmés par le Parlement. C'est d'ailleurs ce qu'il a réussi la semaine dernière en ce qui concerne la législation sur le licenciement. D'autres ministres, dans ce gouvernement, font aussi un travail important, notamment dans le domaine social. Je pense à des secrétaires d'État et à des ministres qui m'entourent : Michel Gillibert, Théo Braun pour les personnes âgées, Hélène Dorlhac, et bien d'autres encore. Il ne s'agit pas de savoir si le Premier ministre distribue des bons points. D'ailleurs, dans ce gouvernement, à la fin de la semaine, nous ne recevons pas d'images.
Les objectifs de l'Europe sociale
André Passeron : Il semble que la campagne européenne de M. Fabius, à la tête de la liste socialiste, soit de plus en plus axée sur le thème de l'Europe sociale. Pouvez-vous préciser un peu ce que doit être, dans votre esprit, cette Europe sociale qui, pour le moment, reste un peu abstraite pour les électeurs du 18 juin ?
M. Évin : Il s'agit là en effet d'une des préoccupations du Premier ministre et du président de l'Assemblée nationale. Vendredi soir, Michel Rocard et Laurent Fabius tenaient l'un et l'autre un meeting à Nantes. Ils ont chacun insisté sur cet objectif de l'Europe sociale. Vous me dites que c'est encore abstrait. Cela dépend pour qui. L'un des éléments de la construction européenne est justement la possibilité donnée à des salaries de s'installer dans n'importe quel pays de la Communauté. Garantir à ces salariés qu'ils pourront s'installer dans n'importe quel pays de la Communauté et qu'ils seront couverts par une protection sociale de qualité, voilà une chose concrète.
André Passeron : Une telle installation est déjà possible.
M. Évin : Oui, mais il faut encore opérer des avancées pour permettre aux systèmes de protection sociale de donner des garanties à peu près identiques dans chacun des pays.
Olivier Mazerolle : Cela signifie-t-il que les Français s'aligneront sur le système social des Portugais, ou réciproquement ?
M. Évin : Absolument pas ! Le débat sur l'Europe sociale est un débat précis. De quoi s'agit-il ? Il ne s'agit pas de créer un seul système de protection sociale et, quand bien même le voudrions-nous, ce ne serait pas possible car chaque pays à son propre système : pour certains, le système est davantage un système qui verse des prestations, pour d'autres il organise le système de santé, comme en Grande-Bretagne. Par contre, il est nécessaire de donner le minimum de garantie : de tirer ces garanties vers le haut : il faut faire en sorte que les pays qui ont le moins de garanties sociales puissent progressivement, dans le cadre de leur propre système, améliorer les choses. C'est l'un des objectifs de la charte des droits sociaux fondamentaux qui est actuellement en débat sur le plan européen et qui, je l'espère, devrait être conclu sous la présidence française au mois de décembre, à Paris.
Paul-Jacques Truffaut : Si je comprends bien, en matière sociale, les pays européens doivent s'aligner sur la France puisque notre pays est celui qui, dit-on, a le coût social le plus élevé.
M. Évin : Ce n'est pas le pays qui a le plus gros coût social. Sans entrer dans les détails, rappelons qu'un certain nombre de pays, essentiellement la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, ainsi que les pays nordiques ont un bon système de protection sociale, mais qui s'organise de façons différentes. Le système britannique est un système national de santé. Le nôtre est un système plus libéral. Nous compensons ce système libéral par davantage de prestations versées pour rembourser les actes de santé qui ont été distribuées par le système lui-même. Nos systèmes de protection sociale sont différemment organisés. Il est donc illusoire de vouloir les copier pour aboutir au même système à l'échelle de l'Europe. Par contre, il est nécessaire qu'ils se coordonnent les uns avec les autres. L'objectif de la coordination de notre protection sociale est effectivement un objectif que nous ferons avancer dans les six prochains mois, sous la présidence française.
Où en est la sécurité sociale ?
Olivier Mazerolle : Depuis fort longtemps, on entend dire chaque année que le déficit de la sécurité sociale est épouvantable. Et puis des études sont faites, un comité des sages a même été réuni, et aucun gouvernement, à ce jour, n'a pris de mesures d'ensemble pour colmater la brèche. Cela signifie-t-il que cette brèche est fictive et n'existe que dans l'esprit des ministres ? Ou bien, si elle est réelle, cela veut-il dire que les hommes politiques ne s'y attaquent pas parce qu'ils ont peur de mécontenter leurs électeurs ?
M. Évin : Ni l'un ni l'autre, et cela nécessite tout de même quelques instants d'explication. D'abord, il n'est pas possible de traiter globalement du "trou" de la sécurité sociale. Qu'est-ce que la sécurité sociale ? C'est l'assurance maladie, mais c'est aussi l'assurance vieillesse, les prestations familiales et les accidents du travail. Les problèmes sont de nature différente dans chacun de ces domaines ; il n'y a pas un problème unique. Dans le domaine de la santé, les techniques de soins, la qualité des soins s'améliorent de plus en plus. C'est pourquoi l'on vit de plus en plus vieux et l'on arrive à traiter de mieux en mieux. Mais cela veut dire aussi que les traitements coûtent de plus en plus cher. De là vient le déficit : les dépenses augmentent plus vite que les recettes. En matière de vieillesse, c'est un problème démographique qui se pose. Comme on vit de plus en plus vieux, il y a de plus en plus de personnes âgées. A contrario, il y a de moins en moins de salariés. Or les retraites sont payées par les travailleurs en activité. C'est un problème démographique, c'est-à-dire un problème structurel. Dans ces conditions, et indépendamment de toute autre décision sur le montant des retraites, on a besoin chaque année, de par les seuls effets démographiques, de près de dix milliards de plus. Là se trouve la raison du trou de la sécurité sociale : les dépenses augmentent plus vite que les recettes. Ce n'est pas du tout de l'argent qui disparait à cause d'une mauvaise gestion ou je ne sais où. C'est simple à expliquer. Parfois, je pense qu'on manque un peu de pédagogie en la matière et Je souhaiterais qu'on donne davantage d'explications. Il n'y a pas de mystère ; simplement, cela nécessite qu'on prenne des décisions. Vous m'avez interrogé sur les décisions prises par mes prédécesseurs. Je répondrai que, jusqu'à présent, on a essentiellement résolu le problème du déficit en augmentant les cotisations. Je ne dis pas qu'il ne nous faudra pas le faire, notamment pour les régimes de retraite puisqu'on a besoin inéluctablement de dix milliards supplémentaires chaque année. Mais Je pense qu'on ne peut pas s'en sortir uniquement en augmentant les cotisations. Il faut s'attaquer aux problèmes de fond. Maintenir une protection sociale de qualité, faire une protection sociale de solidarité, c'est profondément être de gauche, et c'est ce à quoi je m'évertue.
L'âge du départ à la retraite
Catherine Mangin : Faire une réforme de fond, cela signifie-t-il en particulier reculer l'âge du départ à la retraite ? C'est une piste qui a été souvent évoquée.
M. Évin : Cette piste a été souvent évoquée ; ce n'est pas une solution. Au cours de ces derniers mois, nous avons mis en place avec les partenaires sociaux une forme de dialogue, afin d'essayer d'affiner les réponses qu'il nous faudra apporter. En effet, les partenaires sociaux sont directement responsables par le fait qu'ils gèrent les caisses de retraite, les caisses maladie et les caisses d'allocations familiales. Il est donc nécessaire que nous trouvions des solutions avec eux, qu'il s'agisse des organisations syndicales ou patronales. S'agissant des retraites, on a donc besoin inéluctablement de dix milliards supplémentaires chaque année, bon an mal an. On ne les obtiendra pas uniquement avec de la croissance. Pour gager un tel besoin de financement. Il faudrait un taux de croissance nettement supérieur à celui qui existe aujourd'hui. Cependant, un peu plus de croissance nous donnera une marge plus grande. Si on ne fait pas uniquement de la croissance, il faudra faire de la cotisation. Mais plus on va aller, plus le besoin va augmenter, sans parler des retraites complémentaires, qui suivront. Il faudrait donc que nous décidions chaque année une augmentation des cotisations d'au moins un pour cent, si nous continuons d'opérer le prélèvement sur les salaires. Ce n'est donc pas possible de faire uniquement de la cotisation. Cela veut dire qu'il va nous falloir réfléchir à la manière d'assurer la liquidation des retraites. Cela ne signifie pas qu'on va remettre en cause les retraites déjà versées ; cela ne veut pas dire, bien au contraire, que les retraités actuels subiront une diminution de leurs pensions. Cela concerne uniquement ceux qui ne sont pas encore à la retraite et qui attendent du gouvernement de savoir si, le jour où ils y arriveront, ils auront la possibilité de toucher une retraite. Actuellement, on ne peut pas le leur garantir à terme. Il faudra que nous prenions un certain nombre de décisions, notamment sur les critères pris en considération pour calculer le montant de la retraite.
Olivier Mazerolle : Ça veut dire quoi ?
M. Évin : Cela veut dire la durée de cotisation, donc la durée d'activité, et plusieurs autres critères très intéressants. M. Dupeyroux va engager la discussion à ce sujet avec les partenaires sociaux et j'attends ce qu'ils nous diront.
Vers un nouveau prélèvement d'un pour cent
Olivier Mazerolle : Mais le un pour cent, on va l'avoir bientôt ?
M. Évin : Le problème n'est pas celui du un pour cent, c'est de savoir sur quoi va être financée la protection sociale. Actuellement, elle l'est essentiellement sur les salaires, sur les revenus du travail. Sans doute n'est-ce pas suffisant, car il existe d'autres revenus : placements de capitaux ou revenus immobiliers. Je crois nécessaire d'élargir ce qu'on appelle l'assiette des revenus, c'est à dire la base sur laquelle on calcule le prélèvement. En effet, si nous établissons ce prélèvement sur l'ensemble des revenus, nous en doublons le rendement. Autrement dit, là où il faudrait un pour cent de prélèvement sur les seuls salaires, on n'a plus besoin que de 0,5 % sur les salaires, les 0,5 % restant étant prélevés sur les autres revenus. Je simplifie, mais l'explication est globalement exacte. C'est une hypothèse sur laquelle nous travaillons actuellement avec les partenaires sociaux : l'élargissement de l'assiette du prélèvement social. C'est ensuite seulement que la décision de prélever 0,5 ou 1 %, ou encore un autre pourcentage, sera prise, en fonction des besoins de financement.
Olivier Mazerolle : Mais quand ?
M. Évin : Cela nécessite un texte législatif. Je suis prêt à atteindre que les partenaires sociaux aient bien cadré leur opinion à ce sujet. Mais j'espère qu'ils seront prêts à l'automne. Nous déciderions alors législativement de l'assiette du prélèvement à la session d'automne. Ensuite, le montant du prélèvement dépend des besoins de financement de la protection sociale. Or ils varient et c'est ce qui est parfois difficile à expliquer ou à comprendre. En période de croissance, quand il y a un peu plus de salariés, le volume des cotisations augmente, et ce genre de variation n'est pas nécessairement prévisible.
Olivier Mazerolle : Le taux pourrait donc varier chaque année ?
M. Évin : En effet, et c'est d'ailleurs le cas actuellement. Les niveaux de cotisation, les additions de cotisations que décide le gouvernement sont différents d'une année sur l'autre.
Des menaces à terme sur les retraites ?
André Passeron : Vous avez prononcé une phrase qui mérite sans doute quelques explications, à moins que vous ne souhaitiez provoquer une certaine panique parmi les auditeurs qui vont prendre leur retraite. Vous avez dit en effet qu'on ne peut pas leur garantir à terme qu'ils auront une retraite. Ou c'est très grave, ou c'est insuffisamment expliqué. Que doivent en penser ceux qui sont autour de soixante ans ?
M. Évin : Pour ceux-là, il n'y a pas de problème. Ceux pour lesquels le problème repose sont les salariés qui se situent aujourd'hui dans la quarantaine, qui sont comme moi nés après la guerre et qui ont commencé plus tardivement leur vie professionnelle. Ceux qui prennent leur retraite aujourd'hui ont, pour un certain nombre d'entre eux, commencé à travailler à l'âge de quatorze ans. Quand j'ai commencé mon activité professionnelle au terme de mes études supérieures, j'avais 22 ou 23 ans. De plus, le nombre de personnes salariées aujourd'hui, compte tenu de la baisse démographique, est nettement moins important par rapport au nombre de personnes âgées.
André Passeron : En 1940, vous savez, il n'y avait pas beaucoup de Français qui commençaient à travailler à quatorze ans…
M. Évin : En tout cas, parmi ceux qui sont déjà à la retraite ou qui vont y partir, un bon nombre ont commencé à travailler beaucoup plus jeunes que dans notre génération. Or nous allons avoir à financer des retraites pour un nombre de plus en plus élevé de personnes avec un nombre de salariés de moins en moins élevé. Par conséquent, il n'est pas possible a priori, si des mesures ne sont pas prises, de garantir que l'on pourra dans dix ou quinze ans verser des retraites au même niveau qu'aujourd'hui.
Quand je dis que le problème se pose à dix ou quinze ans, c'est qu'il y a deux attitudes possibles. Soit on attend que les années passent en ce mettant la tête dans le sable, soit en décide de prendre des mesures suffisamment tôt. De la sorte, les salariés concernés à terme seront rassurés ; ils ne se posent d'ailleurs pas le problème s'ils auront ou non une retraite. De plus, les mesures que nous prendrons pourront être plus durable et plus certaines. C'est ce à quoi, je l'espère, nous pourrons aboutir. Du moins, c'est une des questions posées aux partenaires sociaux. Il nous faut, ensemble, trouver une solution.
Olivier Mazerolle : Vous avez évoqué un certain nombre de paramètres, notamment la durée de l'activité professionnelle. Cela veut-il dire qu'en fonction de ces paramètres, certaines retraites pourraient être inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui ?
M. Évin : La progression de ces retraites, je vous l'ai dit, fait l'objet d'un débat avec les partenaires sociaux. J'ai déjà posé les éléments du problème. Quand on connaît les besoins de financement supplémentaire pour assurer le versement des retraites, il n'y a que trois solutions possibles : jouer sur la croissance, augmenter les cotisations, discuter des conditions de liquidation. Mon choix n'est pas fait ; c'est de cela que nous allons parler avec les partenaires sociaux. Mais il n'y a pas d'autre solution pour financer le système des retraites. Peut-être est-il opportun de jouer sur ces trois paramètres.
Les honoraires médicaux
Catherine Mangin : Il y a actuellement un certain nombre de médecins qui choisissent de travailler hors tarif strict de la sécurité sociale. Quel bilan faites-vous à ce sujet ? Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour assurer à tous les Français le même accès à des soins de qualité ?
M. Évin : La description que vous faites n'est pas tout à fait exacte. On ne peut pas dire qu'il y a des médecins qui décident de travailler hors tarif strict de la sécurité sociale. C'est le problème de ce qu'on appelle le secteur 1 et le secteur 2. À cet égard, je tiens d'abord à rappeler que l'existence d'un secteur 2 est le résultat d'une discussion conventionnelle entre les médecins et les caisses de sécurité sociale. Ce n'est pas le gouvernement qui fixe Les conditions d'exercice et de rémunération des médecins dans notre pays. Ces conditions sont fixées dans une discussion qui s'établit entre les syndicats de médecins et les caisses de sécurité sociale représentées par des administrateurs dont je rappelle qu'ils sont élus par les salariés. Cette discussion se déroule tous les trois ou quatre ans. Elle est actuellement en cours. Au début du mois de juillet, les médecins et les organismes de sécurité sociale viendront trouver le ministre de la Santé et de la Protection sociale pour lui présenter le fruit de leurs travaux, et j'espère qu'ils seront parvenus à un accord. Il appartiendra alors au gouvernement de dire s'il est ou non d'accord avec ce compromis. Pour ma part, j'ai fixé un certain nombre d'orientations, et notamment celle que vous venez d'évoquer. Je dirai à ces partenaires : vous avez, il y a quelques années, décidé de créer un secteur 1 et un secteur 2 ; moi, je me rends compte que dans un certain nombre de villes, et particulièrement à Paris…
Olivier Mazerolle : Je précise pour nos auditeurs que le secteur 1 est celui des honoraires conventionnés, et le secteur 2 celui des honoraires libres.
M. Évin : Non, ils sont tous conventionnés, sauf s'ils sont libres...
Pour ne pas compliquer, je dirai qu'il y a des honoraires fixes et des honoraires plus libres. Donc, dans le secteur 2, on ne sait pas nécessairement quel sera le niveau des honoraires qui vous seront demandés par le médecin. Je simplifie : les médecins ne seront certainement pas contents de la description que je fais, mais je suis bien obligé de clarifier. Le secteur 1 est le secteur dans lequel les honoraires sont très encadrés. Dans le secteur 2, on ne sait pas très bien quel sera le montant de la facture. Or je constate que, dans un certain nombre de villes et de spécialités, on ne trouve plus de médecins du secteur 1, c'est à dire qu'on ne trouve plus que des médecins à honoraires libres. Cela ne me semble pas une bonne chose, si l'on veut garantir un égal accès aux soins pour tous. Ce que j'ai demandé, c'est que cette disparité puisse se réduire. J'attends des partenaires qui discutent actuellement de la convention médicale qu'ils me fassent des propositions répondant à cet objectif, sans quoi il est évident que je ne pourrais pas agréer la convention qu'ils auraient passée.
Franck Nouchi : Comment pourrait-on remédier à cette situation ? Vous semble-t-il qu'une revalorisation du tarif de la consultation serait suffisante pour faire repasser des médecins du secteur 2 dans le secteur 1 ?
M. Évin : C'est en effet une hypothèse. Mais vous savez que dans le financement de la santé, notamment de la médecine de ville, on joue sur deux critères en même temps. C'est bien le fait qu'on n'arrive pas à maitriser l'un de ces deux critères qui pose des problèmes. On peut fixer le montant de la visite, le montant de la consultation, le montant de l'acte du spécialiste, mais, en fait, il n'y a aucune maîtrise et aucun contrôle du volume d'actes, c'est à dire du nombre d'actes que pratique un médecin généraliste – consultations, visites – ou un médecin spécialiste. Ce qui fait qu'actuellement, dans la médecine de ville, il y a des dérives de dépenses qu'on constate au bout du processus. Je souhaite donc que nous puissions maîtriser globalement l'évolution des dépenses de médecine de ville. On peut augmenter la rémunération de l'acte, mais à condition qu'il y ait une garantie sur le fait qu'il n'y aura pas de dérapage quant au nombre d'actes. C'est une des conditions que j'ai fixées, mais il appartient aux partenaires de prendre les décisions concrètes qui répondront à cet objectif.
Franck Nouchi : À propos de la maîtrise des dépenses de santé, vous avez parlé il y a quelque temps d'un ajustement de ces dépenses. Entendez-vous par là que vous allez procéder, pour un certain nombre de médicaments, soit à des "déremboursements", soit à des variations du taux de remboursement ? En gros, est-ce que des médicaments actuellement remboursés à 70 % se retrouveront bientôt remboursés à 40 % ?
M. Évin : Ce que je souhaite, c'est que nous ayons un système de santé qui soit efficace, que nous ayons des médecins qui soignent, qui soignent bien, qui soient efficaces, que nous ayons des médicaments qui soient aussi efficaces. Quand un médicament est efficace, il est normal qu'il soit remboursé. Quand un médicament n'a aucune efficacité, il n'est pas normal qu'il soit payé par la sécurité sociale. C'est ce critère de la qualité des soins qui m'anime.
Olivier Mazerolle : Qui définit ce critère ?
M. Évin : En l'occurrence, cela peut être notamment les médecins. Et, sur un certain nombre de dossiers récents concernant le prix du médicament, ce sont des commissions de spécialistes qui ont donné les orientations sur lesquelles je me suis "calé". Il est important, au regard d'un objectif de soin, que ce soient les médecins qui fixent les orientations. Il appartient ensuite au ministre de prendre les décisions qui s'imposent.
Le traitement des "dialyses"
Franck Nouchi : On assiste de plus en plus à la mise sur le marché de médicaments qui sont à la fois très efficaces et fort coûteux. Récemment, une polémique vous a opposé à un certain nombre de néphrologues à propos d'un médicament qui permet de lutter contre l'anémie chez les personnes qui souffrent d'insuffisance rénale et sont sous dialyse. À cette occasion, on a pour la première fois évoqué la notion de quota. Un certain nombre de malades pouvaient bénéficier de ce médicament, d'autres pas. Est-ce une notion qui va s'étendre à d'autres traitements ?
M. Évin : Ce n'est pas comme cela que le problème s'est posé. Le médicament en question, qui est l'érythropoïétine, est un médicament qui permet de réduire l'anémie du dialysé. Vous dites que cela m'a opposé à un certain nombre de néphrologues. Je voudrais rappeler que c'est une commission de néphrologues qui a fixé Les critères de distribution du médicament. Ce n'est pas le ministre de la Santé. Le ministre de la Santé a confirmé les orientations avaient été formulées par une commission de spécialistes. Qu'est-ce qu'a examiné cette commission de spécialistes ? C'est le pourcentage approximatif de personnes dialysées qui se trouvaient dans une situation d'anémie justifiant la distribution de ce médicament. Elle a estimé que l'ensemble des dialysés n'étaient pas dans une situation qui leur faisait obligation de recevoir ce médicament. C'est ce qui a été décidé. La France a été le premier pays au monde à mettre en distribution ce médicament. C'est une bonne chose. Mais nous avons pu être les premiers au monde à mettre en distribution ce médicament parce que nous avons maîtrisé les personnes à qui il était susceptible d'être distribué. Je précise enfin que c'est le médecin, dans sa relation avec le malade, qui est susceptible de décider si ce médicament s'applique à ce malade. Un médicament n'est pas un produit comme les autres. Mais, en tant que ministre de la Santé et de la sécurité sociale. Je veillerai à ce que, lorsqu'un médicament est nécessaire à la santé de la population, il puisse être mis à la disposition des malades qui en ont besoin – et uniquement des malades qui en ont besoin si l'on veut justement permettre la prise en charge pour ces malades de l'ensemble des soins de santé.
Olivier Mazerolle : Vous êtes formel : pour le médicament dont on vient de parler, il n'a jamais été question de critères d'âge ou de capacité de retour à la vie active ?
M. Évin : Absolument pas ! Cela a été un critère de taux de globules rouges, un critère médical, un critère scientifique qui a été retenu – et sur un avis de néphrologues.
L'évaluation médicale
Catherine Mangin : Cela nous amène à la question de l'évaluation des pratiques médicales. De plus en plus se répand un discours selon lequel "l'hôpital doit être géré comme une entreprise", "tel traitement a tel coût", "telle opération a tel coût". Jusqu'à quand ce discours est-il tenable pour les malades ?
M. Évin : Ce discours permet justement que les malades qui en ont besoin soient bien soignés. Quel est le problème ? Dans notre pays, on a un bon système de protection sociale, même s'il nécessite d'être encore amélioré, qui permet à chaque citoyen, quel que soit son revenu, d'être pris en charge quel que soit le coût de ses soins, qu'il ait besoin d'être soigné pour une grippe ou qu'il ait besoin d'être soigné pour un cancer ou une maladie de longue durée. Si je veux assurer que chaque citoyen ne se pose pas la question de savoir comment il fera lorsqu'il sera malade, c'est à dire si je veux assurer à chaque citoyen une couverture sociale, il faut pour cela que je m'assure moi, que ce que nous payons sur le budget de la sécurité sociale est utilisé à bon escient et de manière efficace. Le seul critère que je retiens et que je retiendrai est un critère d'efficacité. Il ne m'appartient pas, à moi, de formuler les choix. C'est, je le répète, au corps médical de le faire. Et c'est dans une relation confiante avec le corps médical que nous pourrons avancer. L'évaluation doit précisément servir à cela. C'est non seulement l'intérêt du malade – ce qui est déjà très important –, mais c'est aussi l'intérêt du corps médical.
Franck Nouchi : Précisément, en matière d'évaluation médicale, on attend de vous des décisions concrètes. Le rapport que vous aviez demandé au docteur Jean-François Armogathe vous a été remis. Il vous fait un certain nombre de propositions. Qu'allez-vous faire en la matière ?
M. Évin : Je vais m'inspirer des propositions qu'il me fait pour proposer aux médecins, pour proposer aux hôpitaux des formules de mise en place de cette évaluation. L'évaluation est un sujet dont on parle beaucoup ; on n'en fait pas beaucoup. C'est d'ailleurs paradoxal, parce que les dépenses de santé sont des dépenses très importantes. Le budget de l'assurance maladie représente plus du double du budget de l'Éducation nationale. On a commencé, il y a quelques années, à poser le problème de l'évaluation en ce qui concerne l'enseignement. On n'évalue toujours pas beaucoup en ce qui concerne la santé. Pourtant, c'est important. D'ailleurs, il y a non seulement un problème de coût, mais aussi un problème de santé. On a évoqué tout à l'heure le problème des médicaments à travers leur coût. Je peux vous dire qu'une surconsommation de médicaments ou une mauvaise prescription de médicaments conduit à des maladies spécifiques qui sont importantes. Le pourcentage de malades ou d'hospitalisés pour des intoxications médicamenteuses reste important dans nos hôpitaux. Donc, ce n'est pas seulement un problème économique, c'est aussi un problème de santé publique. Et la surconsommation, par exemple de tranquillisants, est aujourd'hui un problème de santé publique dans notre pays.
Franck Nouchi : Vous êtes le troisième ministre de la Santé à nous répéter que l'évaluation est importante. Mais, comme vous l'avez dit, on n'a jusqu'à présent rien fait.
M. Évin : Si ! Et c'est bien le problème auquel je suis confronté ! Que ce soit M. Hervé il y a trois ans ou Mme Barzach il y a moins longtemps, mes prédécesseurs ont mis en place des formules susceptibles de permettre cette évaluation. Manifestement, cela n'a pas marché. C'est un problème compliqué. La meilleure preuve, c'est que le rapport du professeur Papiernik , auquel vous faites allusion, ne conduit pas, comme c'est habituellement le cas dans un rapport, à proposer une formule ; il en propose quatre au choix. Ce qui montre bien que, sur un groupe de spécialistes d'une trentaine de personnes, ils n'ont pas été capables de se mettre d'accord et que, donc, le problème n'est pas simple.
Franck Nouchi : Je parlais du docteur Armogathe.
M. Évin : Tout à fait ! Il me l'a effectivement rendu il y a quelques jours. Et je prendrai des décisions dans quelque temps à partir des conclusions qu'il formule.
La prévention
Olivier Mazerolle : Un autre moyen de faire des économies, c'est la politique de prévention. On nous répète que l'un des grands responsables des dépenses pour la sécurité sociale, ce sont les maladies cardiovasculaires. Quelles mesures comptez-vous prendre pour la prévention de celles-ci ? Et pouvez-vous nous dresser le palmarès des maladies qui coûtent cher à la sécurité sociale et que l'on pourrait empêcher par un autre mode de vie ?
M. Évin : Non seulement les maladies cardiovasculaires coûtent cher, mais elles provoquent le plus fort taux de mortalité dans notre pays. Moi, cela m'intéresse que nos concitoyens ne meurent pas plus tôt que ce ne serait le cas s'ils faisaient attention ! Naturellement, cela me crée d'autres problèmes, notamment en matière de retraites ! Mais la qualité de vie, la qualité de la "réponse" que l'on doit apporter à nos concitoyens, c'est ma préoccupation essentielle. Et je mettrai les moyens qui sont nécessaires pour que cette qualité puisse être respectée. S'agissant de la prévention, que vous évoquez, il est exact que si l'on fumait moins, si l'on buvait moins, si l'on faisait un peu plus d'activités sportives et d'activités physiques, on entretiendrait son corps un peu mieux et on éviterait de voir apparaitre les maladies cardiovasculaires ou, en ce qui concerne le tabac, le cancer. Cela, c'est important. Et, il y a huit jours, la Fédération française de cardiologie a initié une opération qui a permis de mobiliser plusieurs milliers de personnes, qui était "les parcours du cœur". Dans quelques jours, le 31 mai, le Comité français d'éducation de la santé fera une journée sans tabac, dans le cadre d'une Journée mondiale de l'OMS voilà des actions de prévention importantes ! Et puis il nous faudra prendre des décisions, y compris pourquoi pas, en matière de publicité.
Olivier Mazerolle : Le Gouvernement est-il suffisamment vigoureux en ce qui concerne la prévention ? Par exemple, il y a eu récemment une réunion à Bruxelles pour essayer d'harmoniser les règles sur le tabac. Finalement, on est arrivé à quelque chose de très timide : on va doubler la grosseur des caractères des avertissements qui figurent sur les paquets de cigarettes – avertissements qui ne dissuadent pas grand monde – et on va diminuer de 5 % le taux de goudron admissible – mais, pratiquement, toutes les marques de cigarettes actuellement en vente passent sous la barre autorisée. Cela vous semble-t-il suffisant ?
M. Évin : Cette réunion qui s'est tenue le 16 mai n'est pas une réunion anodine. C'est une réunion des ministres de la Santé. Cela, c'est un des axes très concrets de l'Europe.
Olivier Mazerolle : La réunion, je ne sais pas : c'est surtout les décisions qui y sont prises !
M. Évin : Il n'y a pas de petites décisions en la matière. La consommation de tabac a diminué au cours de ces dernières, années. Je crois que c'est une bonne chose. Mais il est encore nécessaire qu'elle diminue davantage. Et il n'y a pas de petites décisions pour atteindre cet objectif. C'est en répétant le message – et le fait que le message sera unique sur l'ensemble de la Communauté est une bonne chose –, c'est en diminuant le taux de goudron dans les cigarettes, de manière progressive et en respectant les contraintes de la production tabacole et les problèmes de l'industrie dans chacun des pays de la Communauté, que nous parviendrons à cet objectif. Nous nous sommes mis d'accord là-dessus. Ce ne sont pas de petites décisions. Elles concourent à un meilleur état de santé de notre population. Cela, c'est l'Europe des citoyens, l'Europe concrète. Le traité de Rome ne prévoit rien en matière de santé. Je me félicite que les ministres de la Santé arrivent à se mettre d'accord sur des décisions. Vous les considérez peut-être comme minimes, mais je considère que, dans ce domaine, il n'y a pas de décisions minimes.
M. Évin : C'est un choix sur lequel J'essaie de convaincre progressivement mon collègue ministre du budget et mon collègue ministre de l'Économie et des Finances. Ce n'est pas un choix simple à faire. Pourtant, je pense que, si nous arrivions un jour – mais nous ne l'avons jamais fait dans notre pays –, et pas simplement dans le domaine du tabac et de l'alcool, à gérer nos dépenses de protection sociale avec des choix d'investissements comme on le fait dans les entreprises – et, pour moi, la prévention est un investissement, qui devrait provoquer à terme un effet "retour" –, nous aurions amélioré considérablement non seulement les conditions économiques qui entourent notre système de protection sociale, mais, en plus, la qualité de vie de nos concitoyens.
La publicité sur le tabac et l'alcool
Franck Nouchi : En ce qui concerne le tabac et l'alcool, pouvez-vous définir votre position concernant la publicité ? Êtes-vous personnellement contre toute publicité ?
M. Évin : Les problèmes sont de nature différente en ce qui concerne le tabac et l'alcool. C'est l'avis notamment des cancérologues et des médecins de santé publique. Le tabac est a priori nocif et il n'y a pas lieu de transiger, si je puis dire, sur sa consommation. On sait que le tabac produit un certain nombre d'effets non seulement pour les fumeurs mais aussi pour l'environnement de ceux-ci. Il est donc souhaitable d'arriver à interdire le fait de fumer dans un certain nombre de lieux. Je souhaiterais que l'on arrive progressivement à supprimer l'incitation à la consommation de tabac puisque, je le répète, il n'y a pas à transiger sur ce point. En ce qui concerne l'alcool, le problème est un peu différent. Le slogan qui a été retenu par les campagnes publicitaires montre bien l'objectif : il s'agit de "consommer avec modération". Le problème peut être traité pédagogiquement de manière différente. Il est important d'expliquer à nos concitoyens que certaines pratiques peuvent avoir des conséquences sur leur santé et d'éviter de les pousser à consommer davantage.
Olivier Mazerolle : Envisagez-vous de recommander une augmentation du prix des paquets de cigarettes ?
M. Évin : Comme ministre de la Santé, j'estime que si un jour le prix des paquets de cigarettes sortait de l'indice de l'INSEE, ce ne serait pas mal.
Olivier Mazerolle : Allez-vous pousser dans ce sens ?
M. Évin : Cette question entre dans le cadre de mes discussions, dont je vous parlais tout à l'heure, avec le ministre du Budget, le ministre de l'Économie et des Finances.
M. Évin : J'aimerais mieux qu'on parle du sida, mais puisque vous voulez qu'on parle de Jean-Paul Escande, ce qui n'est pas nécessairement un problème...
Olivier Mazerolle : Il y a des gens qui peuvent le croire.
M. Évin : Vous me posez une question, je vais apporter une réponse. Le professeur Escande a une pratique en dermatologie sur un type de population assez spécifique, notamment une population homosexuelle. Les personnes qui consultent à Tarnier où il exerce sont pour beaucoup des homosexuels. Or l'information est beaucoup mieux passée auprès des populations homosexuelles, notamment parce que celles-ci ont un bon réseau associatif. Aussi, en France comme dans d'autres pays, on note une diminution de la diffusion de la maladie, ou plutôt une réduction du nombre de séropositifs – bien qu'il soit difficile d'avoir une appréciation exacte car nous ne connaissons pas le nombre total – en tout cas un moindre développement du virus chez les populations homosexuelles. Cela étant, il n'y a pas d'incidence directe et immédiate sur le nombre de malades car on ne sait pas exactement combien de personnes sont infectées par le virus dans notre pays. On a établi une fourchette entre 150 000 et 350 000 personnes. Vous voyez combien la marge d'imprécision est grande. Cela veut dire qu'il y a une part de ces personnes, part qui a d'ailleurs tendance à progresser moins vite qu'il y a quelques mois sans pour autant qu'on connaisse l'explication, il y a une part, dis-je, de ces personnes, qui sera un jour malade. Il est donc nécessaire que nous ayons une politique de prévention car la caractéristique de cette maladie, c'est qu'elle peut être évitée si l'on prend en charge son propre comportement. Toutes les actions que nous avons développées ont pour but de modifier les comportements de nos concitoyens, de faire en sorte qu'ils se prennent en charge, qu'ils ne prennent pas de risques quant à la contamination du virus.
Catherine Mangin : À qui devront s'adresser en priorité les prochaines campagnes d'information sur le sida ? Avez-vous l'impression qu'une partie de la population n'est pas encore très sensible au message ?
M. Évin : Il faudra que nous menions sans arrêt des campagnes. Il faudra redire à chaque fois comment se diffuse le virus pour prévenir les personnes qui pourraient, en raison de leur comportement, contracter le virus. Il est aussi nécessaire que l'on explique comment se transmet le virus pour éviter les attitudes d'exclusion et de rejet à l'égard des séropositifs et des malades. C'est pourquoi, à partir de la mi-juin, après le congrès International de Montréal, j'aurai l'occasion de présenter une campagne d'information adressée à l'ensemble de la population. Ce sera une campagne sur la maladie elle-même. Nous avons déjà mené deux campagnes sur le préservatif, au mois de novembre puis il y a quelques semaines. Nous mènerons à la fin du mois de juin, je le répète, une campagne d'information pour l'ensemble de la population. Par ailleurs, avec le ministère de la Défense, pour les appelés du contingent et les militaires, avec le ministère de l'Éducation nationale, avec le ministère de la Justice, pour les prisons, nous engageons des actions plus ciblées.
Franck Nouchi : À plusieurs reprises, vous vous êtes prononcé contre tout dépistage systématique de la population. Seriez-vous prêt à reconsidérer votre position s'il s'avérait qu'un traitement pouvait être proposé aux personnes séropositives ?
M. Évin : On n'en est pas là pour le moment. Cette attitude qui consiste à ne pas pratiquer de dépistage systématique n'est pas seulement française. Elle a été reconnue et confirmée lors de la réunion du comité International d'éthique qui s'est tenu il y a quelques jours autour du président de la République. C'est une attitude qui est adoptée mondialement et qui fait suite aux recommandations de l'OMS. Par contre, je recommande aux médecins qu'à chaque fois que lors d'un entretien avec une personne, ils estiment que celle-ci peut avoir eu un comportement qui l'a mise en situation de pouvoir éventuellement contracter le virus, de proposer un dépistage. Je souhaite à ce moment-là, sans jouer sur les mots, que l'on propose systématiquement un dépistage lorsqu'il y a un doute et que cela s'inscrive dans une démarche confiante entre la personne et le médecin. Il faut d'ailleurs que cette confiance persiste ensuite, notamment dans le cas où une séropositivité se révèle. Il est nécessaire, à plus forte raison tant que nous n'avons pas trouvé de traitement ou de vaccin d'entourer cette maladie d'une attention particulière.
Les services d'urgence des hôpitaux
Catherine Mangin : Quand allez-vous entreprendre la réforme des services d'urgence ? Il n'y a pas très longtemps a été publié un rapport du professeur Steg sur ce sujet. Le public ne demande pas des choses très compliquées. Il demande notamment à être informé et tenu au courant lorsqu'il arrive dans un tel service. Allez-vous prendre des mesures rapidement ?
M. Évin : Les malades, d'une manière générale, demandent à être informés, et pas seulement lorsqu'ils arrivent dans un service d'urgence. Il est nécessaire de donner davantage d'informations, d'avoir toujours le souci d'informer le malade. En ce qui concerne les droits des malades, il faudra peut-être prendre un jour des textes législatifs, tout en sachant que ces textes ne résoudront pas tous les problèmes et que le médecin doit adopter une certaine démarche en direction du malade et notamment l'informer. Les textes législatifs ne remplaceront pas les attitudes personnelles des médecins. Je pousse donc en faveur d'une plus grande information. Pour en revenir au problème des urgences, il a été monté en épingle au cours des dernières semaines à la suite du rapport du professeur Steg devant le Conseil économique et social. Je tiens à redire que chaque année 6 millions de Français sont accueillis dans un service d'urgence. La quasi-unanimité d'entre eux sont satisfaits du service qui leur est rendu dans les hôpitaux. C'est vrai qu'il y a des problèmes dans les hôpitaux, mais c'est aussi le cas ailleurs. Je souhaite réduire ces problèmes. Je souhaite que nous arrivions à la qualité totale, y compris dans les hôpitaux et dans les services d'urgence. Une personne qui arrive dans un service d'urgence est fragile sur le plan de la santé mais aussi psychologiquement. C'est vrai aussi de sa famille et de son entourage. Il faut donc prendre davantage en compte l'accueil psychologique. J'ai commencé à développer une politique de formation en la matière. J'y crois beaucoup. Avec les équipes d'urgence, nous arriverons à répondre progressivement à cette attente du public dont je sais qu'elle est grande.
Catherine Mangin : Vous vous fixez une échéance pour atteindre cet objectif ?
M. Évin : C'est un souci permanent pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure. Lorsque ce sera nécessaire, nous prendrons des textes. Mais cela n'empêchera pas que l'accueil des malades est d'abord le fait d'une relation entre des personnes, entre des médecins et des infirmières et des malades, entre des médecins ou des infirmières et la famille des malades. Si le ministre "pond" des textes, les prépare et les fait voter par le Parlement si c'est nécessaire, cela améliorera sans doute les choses, mais cela ne résoudra pas tous les problèmes. Je réitère donc ce message d'attention aux malades, d'attention à leur famille. Je souhaite que, notamment par la formation, nous aidions les médecins et les infirmières, à mieux assumer ce moment angoissant.
Secteur public et secteur privé
Franck Nouchi : Vous avez parlé à plusieurs reprises du nécessaire rééquilibrage entre le secteur hospitalier public et le secteur hospitalier privé. Ne craignez-vous pas qu'en voulant soigner un secteur public qui ne va pas très bien – on l'a vu lors des dernières grèves – vous ne cassiez un secteur privé qui marche bien ?
M. Évin : Précisément lors des derniers événements, c'est un sentiment d'injustice, d'inégalité par rapport au secteur privé qui s'est manifesté dans le secteur public. Au mois de février, lorsque les médecins hospitaliers publics, avec lesquels nous discutions depuis quelques mois, ont manifesté publiquement leurs revendications, ils avalent le sentiment d'être traités de manière inégale. Ce n'est pas la seule raison qui me conduit à porter attention à la situation de l'hospitalisation privée. Le souci que j'exprimais tout à l'heure d'assurer une bonne qualité des soins à mes concitoyens va de pair avec le souci qu'ils soient soignés efficacement et que les dépenses publiques qui sont engagées servent réellement à soigner et non pas à autre chose. Ce double souci doit se manifester non seulement dans les hôpitaux publics mais aussi dans les cliniques privées et dans la médecine de ville. Nous voulons apporter des réponses au fond, et non pas des réponses parcellaires, ponctuelles. C'est d'ailleurs la caractéristique de ce Gouvernement. Nous ne faisons pas du coup par coup. Je le ferais si je prenais un secteur de la santé et si je refusais de traiter les autres. Autour de Michel Rocard, nous essayons d'apporter sur une période durable des réponses de fond. C'est pourquoi j'al décidé de traiter le problème de l'ensemble de notre système de santé, même si c'est compliqué et même si cela demandera du temps. Mais je sais que nous sommes là pour un moment.
Médecins du Nord et médecins du Sud
Olivier Mazerolle : Pendant toute cette émission, vous avez manifesté beaucoup de considération pour le corps médical, qui le mérite d'ailleurs. Mals vous avez constaté qu'il y avait trop de médecins dans le Sud de la France et pas assez dans le Nord. Comment allez-vous les convaincre de retourner dans le Nord ?
M. Évin : Ce n'est pas moi qui ai fait cette constatation. C'est la CSMF qui a exprimé il y a quelques mois son désir de rencontrer le ministre des Reconversions, M. Jacques Chérèque, parce qu'elle estimait qu'il y avait trop de médecins. Il est d'ailleurs important de constater qu'il y a aujourd'hui une prise de conscience de la démographie médicale qui n'existait pas il y a quelques années. On a formé trop de médecins au regard de nos besoins. Nous avons opéré une réduction au niveau des flux de formation. Pour autant, il ne faut pas être malthusien et réduire totalement la formation des médecins. Nous continuons à former plus de 4 000 médecins chaque année.
Olivier Mazerolle : Comment les convaincre d'aller vers le Nord ?
M. Évin : C'est un des points qui peut éventuellement être abordé au cours de la discussion conventionnelle qui se déroule actuellement.
Olivier Mazerolle : Des tarifs distincts ?
M. Évin : Je vous ai dit qu'on était dans une discussion conventionnelle. J'attends que les médecins me fassent des propositions. S'ils me faisaient cette proposition, croyez bien que je la prendrais avec beaucoup d'intérêt. Pourquoi pas ?