Texte intégral
Michèle Cotta : Bonjour ! L'offensive contre Bill Clinton continue après la divulgation du rapport Starr, la diffusion télévisée du témoignage de Bill Clinton devant le grand jury a fait le tour du monde et beaucoup l'ont regardé de bout en bout. Et pourtant le public américain que l'on dit puritain, continue à ne pas vouloir la destitution de Bill Clinton. Le président américain peut-il rester ? Doit-il partir ? Qui a intérêt à le voir partir ? Nous le regarderons dans la deuxième partie de cette émission avec tous nos invités. Des magistrats indépendants du pouvoir, c'est bien, c'est très bien, tous les partis le réclamaient depuis des années, ça a pris du temps, mais c'est fait. Restait à faire respecter les droits du justiciable, nombre de Français n'ont pas confiance dans leur justice. Beaucoup redoutent d'avoir à faire à elle et se disent que moins on touche aux juges et mieux on se porte. Alors notre invitée de la semaine, c'est Élisabeth Guigou, la garde des sceaux, que nous allons interroger avec Philippe Lapousterle de RMC. Alors la réforme de ce qu'on appelle la présomption d'innocence, nous allons le voir, mais peut-être première question d'actualité : les Allemands votent, votent aujourd'hui. Vous avez très bien connu le chancelier Kohl, ça a été un de vos interlocuteurs. C'était un ami de François Mitterrand et pourtant, le Parti socialiste français préférait sans doute que ce soit Gerhard Schröder – social-démocrate – qui gagne. Alors comment vous vous situez vous là-dedans ?
Élisabeth Guigou : Eh bien, le chancelier Kohl est un très grand personnage de l'histoire contemporaine allemande. Il a fait l'unification de son pays et il est sans doute le dernier chancelier qui aura vécu la guerre. Je crois que c'est ça qui est très important. En même temps, c'est vrai qu'avec les sociaux-démocrates, maintenant emmenés par Gerhard Schröder, nous avons plus d'affinités sur l'Europe que nous voulons, parce que nous voulons que, par exemple, l'euro ne soit pas simplement l'instrument d'une politique monétaire. Nous pensons qu'il faut arriver à faire en sorte que l'euro soit au service de la croissance et de l'emploi. Voilà quelles sont nos... Alors je crois que les Allemands votent, respectons leur choix. Aujourd'hui, ce qui me paraît extrêmement important, c'est que nous allons être, quel que soit le chancelier demain, ce sera un chancelier pro-européen. Ça, c'est formidable et ce que nous avons à nous dire, nous Français, c'est que nous aurons de toute façon, nous avons maintenant une génération d'Allemands qui sont aux commandes dans ce pays et qui est une génération qui n'a pas connu la guerre. Et donc ça, il faut en tenir compte, c'est-à-dire qu'il faut continuer à consolider l'Europe avec les Allemands. Moi, je dis que là-dessus nous avons une responsabilité historique, nous Français, Allemands, qui ne s'achèvera pas avec la sortie de scène de gens comme le chancelier Kohl, François Mitterrand ou Jacques Delors, et que cette génération, la nôtre, celle qui est née après la guerre, elle a à prendre le relais.
Philippe Lapousterle : Est-ce que ce n'est pas quand même une petite, je dirais, mauvaise nouvelle pour l'Europe si le chancelier Schröder devient chancelier, si Monsieur Schröder devient chancelier parce qu'il est quand même moins européen et moins attaché peut-être au couple franco-allemand ? Est-ce que ça ne sera pas une difficulté supplémentaire ? Est-ce que ce n'est pas...
Élisabeth Guigou : Non, je crois qu'on ne peut pas dire ça. Je crois qu'il a montré, dans sa campagne électorale notamment, qu'il était très européen. Il a complètement accepté l'euro. Vous savez que c'est quelque chose qui n'est pas facile à accepter, pour les Allemands, parce qu'en réalité on les prive de ce qui a été l'emblème de leur renouveau après la deuxième guerre mondiale. C'est un sacrifice qu'ils font et qu'ils mettent dans la corbeille de mariage européenne. Donc je crois qu'il faut savoir cela et, en même temps, c'est vrai qu'avec les sociaux-démocrates allemands, nous sommes en phase quand nous disons : il faut vraiment une Europe qui soit vraiment davantage, où il y a une coordination des politiques économiques pour plus de croissance et plus d'Europe sociale.
Michèle Cotta : Alors ceci étant, l'Europe, enfin, si Schröder était élu, il y aurait des socialistes en Allemagne, des socialistes socialisant en Italie, Tony Blair en Grande-Bretagne, Jospin en France. Est-ce que la notion d'une Europe socialiste change quelque chose ?
Élisabeth Guigou : Je crois qu'on a la conjonction en effet, avec l'ensemble de ces leaders, de ces Premiers ministres, de ces chefs de gouvernement qui sont socialistes ou social-démocrates, nous avons une chance de faire l'Europe que nous voulons, c'est-à-dire une Europe qui ne soit pas seulement celle des marchands, qui ne soit pas asservie aux puissances financières, une Europe aussi qui sache jouer son rôle dans le monde. Regardez ce qui se passe avec la crise financière aujourd'hui dans le monde. Nous savons tous que c'est un monde qui n'est plus régulé. Alors la mondialisation, ça a de bonnes choses certainement, mais quand c'est le règne du plus fort, le règne de l'argent, ça ne peut pas aller. Et je crois que l'Europe a ce message-là à donner au reste du monde, d'abord parce que nous avons une seule monnaie et que cette monnaie, nous devons en faire l'instrument d'une, je dirais... d'un modèle de civilisation, c'est-à-dire au service encore une fois des hommes, et non pas des hommes qui sont asservis au marché ou à la monnaie. Je crois que c'est ça que l'Europe doit dire au reste du monde. Alors qu'elle le fasse d'abord pour elle-même, qu'elle montre ça. Nous avons besoin de règles du jeu. Nous avons besoin de régulation. Nous avons besoin, je crois, comme l'a dit Lionel Jospin lorsqu'il est allé voir Tony Blair : oui à l'économie de marché, mais non à la société de marché.
Michèle Cotta : Alors justement, est-ce que vous pensez que de ce point de vue-là pour l'Europe – des élections européennes vont avoir lieu –... quelle va être la stratégie du Parti socialiste ? Et notamment est-ce que vous vous allez conduire ou vous pourriez conduire cette liste ?
Élisabeth Guigou : Non, moi, je ne serai pas candidate pour conduire la tête de liste... pour conduire la tête de liste aux élections européennes. Pourquoi ? Parce que j'ai engagé une profonde réforme de la justice et que je souhaite la mener à bien. Je n'ai pas l'habitude de poser mon sac au milieu de la route et quel que soit l'intérêt que j'ai pour les questions européennes, bien entendu.
Philippe Lapousterle : Justement on va en finir avec les affaires européennes, sur Amsterdam : ce fameux traité d'Amsterdam que vous, tous les membres du gouvernement s'accordent à dire que c'est un mauvais traité ou du moins qu'il n'était pas très bon. Pourquoi refuser les propositions de référendum qui émanent de vos alliés communistes, de certains socialistes et de certains hommes de droite ? Pourquoi refuser que les Français se prononcent ? Est-ce que déjà la décision est prise qu'il n'y aura pas de référendum ?
Élisabeth Guigou : Moi, je crois que d'abord c'est une décision qui appartient au président de la République et à lui seul...
Michèle Cotta : On n'a pas l'impression que Lionel Jospin soit contre, néanmoins à l'absence de référendum.
Élisabeth Guigou : Il semble aussi que sur le traité d'Amsterdam, c'est vrai que c'est un traité qui est décevant parce qu'il n'a pas rempli au fond ce qu'on attendait de lui, c'est-à-dire de faire une réforme des institutions qui soit capable de permettre à l'Europe, élargie de surcroît aux pays de l'Est, de continuer à être une Europe qui a une structure et pas une Europe molle. Donc ça, ça reste à faire. En même temps, c'est un traité, quand même je dois le dire, qui fait des progrès, notamment dans un champ qui est très intéressant et qui est précisément celui de la coopération judiciaire. Nous avons besoin d'avoir un espace judiciaire européen. Pourquoi ? Tout simplement parce que les Européens circulent maintenant. Ils se marient entre eux... Alors on a besoin de pouvoir faire en sorte que les divorces entre Européens se passent bien. Nous avons besoin aussi – donc ça pour lutter contre la délinquance économique et financière qui, aujourd'hui, prend des proportions considérables et qui s'appuie sur des réseaux financiers européens et internationaux –, nous avons besoin d'une coopération judiciaire. C'est pour cela que moi, je soutiens complètement les initiatives, qu'elles soient celles des magistrats qui ont signé l'appel de Genève, il y a deux ans, ou celles des parlementaires qui disent : « que pouvons-nous faire de plus ? » Et c'est pourquoi je fais un colloque, vendredi prochain à Avignon, sur ces deux sujets. Je pense que nous avons besoin d'avancer là-dessus. Alors Amsterdam nous donne des moyens de le faire. Essayons d'en profiter.
Michèle Cotta : Alors c'est vous qui avez fait la transition avec la justice. Donc la réforme de la présomption d'innocence, vous l'avez défendue devant le conseil des ministres. Elle a beaucoup d'aspects, mais un des premiers : l'avis de deux juges sera nécessaire pour mettre quelqu'un en détention, donc d'un autre juge que le juge d'instruction. Est-ce que cela veut dire que vous vous défiez des juges d'instructions ?
Elisabeth Guigou : Non, ce n'est pas une défiance. C'est simplement l'idée qu'il vaut mieux deux juges qu'un seul sur une décision qui est aussi importante pour la liberté individuelle. N'oublions pas que lorsqu'on est en détention provisoire, on n'a pas encore été jugé, c'est-à-dire qu'on est peut-être coupable, mais on est aussi peut-être innocent. Et je pense que dans nos démocraties, à vrai dire pour toutes les décisions, mais à plus forte raison pour ces décisions qui touchent tellement près à la liberté individuelle, il faut qu'il y ait un double regard. Il faut qu'il puisse y avoir confrontation. Et la démocratie, c'est ça. Quand quelqu'un est un pouvoir, il faut qu'il y ait un contre-pouvoir en face. Il faut qu'il y ait une discussion. Alors le juge d'instruction est partie prenante d'abord parce que c'est lui qui propose. Le juge de la détention provisoire ne pourra mettre personne en détention provisoire si un juge d'instruction qui conduit l'enquête, ne l'a pas proposé. Voilà. Alors je dis qu'il vaut mieux deux juges qu'un seul...
Philippe Lapousterle : Ce n'est pas ce que pensent les juges...
Élisabeth Guigou : Pas tous.
Philippe Lapousterle : La majorité.
Élisabeth Guigou : Pas tous. Un syndicat sur les trois syndicats, et un syndicat important approuve la création d'un juge de la détention provisoire. D'autre part, plusieurs magistrats, à titre individuel, se sont exprimés publiquement dans les médias pour dire que c'était une bonne réforme. Donc non, ce n'est pas tout le monde.
Michèle Cotta : Est-ce que ça ne pose pas le problème de la détention préventive ? Parce que, comment est-ce que la présomption d'innocence peut être compatible avec le fait de mettre quelqu'un en prison, même préventivement ? À partir du moment où vous le mettez en prison, ce sont de larges soupçons sur sa culpabilité en réalité. Est-ce qu'on ne devrait pas interdire toutes formes de détention préventive ?
Élisabeth Guigou : Oui, mais c'est quelque fois nécessaire. D'ailleurs, dans aucun pays démocratique, on n'interdit purement et simplement la détention... on interdit la détention provisoire. D'autre part, je dis aussi qu'il faut que la durée de la détention provisoire soit limitée. Il n'est pas admissible que des gens restent des années, même s'ils ont commis un crime ou soupçonnés d'avoir commis un crime, restent des années et des années en prison sans être jugés. Donc je crois que là, je dis dans mon projet, il faut limiter à trois ans pour les crimes et deux ans pour les délits et juger les gens que l'on soupçonne d'être coupables de crime ou délit.
Philippe Lapousterle : Un mot sur les médias, Élisabeth Guigou : les médias ont été accusés parfois de faire un peu de voyeurisme... on va dire de montrer des photos qu'ils n'auraient pas dû. C'est l'accusation qui porte sur eux. Est-ce qu'au départ, ce n'est pas la justice qui est un peu responsable de la photo ? Je veux dire par-là que lorsqu'on voit quelqu'un avec des menottes qui n'a pas fait de crime, est-ce que ce n'était pas à la justice d'abord d'éviter que... supposer que les criminels aient des menottes ?
Élisabeth Guigou : Mais je crois que les deux sont responsables et donc dans mon projet de réforme, je dis : il faudra que les escorteurs, les personnes qui mettent les menottes, car on a quelque fois besoin, souvent, de mettre les menottes, eh bien que l'on s'arrange pour soustraire aux regards, la personne qui sera menottée, la faire passer par des portes dérobées. La soustraire aux regards. Deuxièmement, si malgré ces précautions, que j'inscris dans le code de procédure pénale, si malgré ces précautions la personne peut être vue, alors à ce moment-là il ne faut pas publier les images. Sinon on encourt une amende de 100 000 francs.
Michèle Cotta : Juste une question sur le procès Chalabi qui se déroule en ce moment, où plus d'une centaine de prévenus sont jugés en même temps pour terrorisme, est-ce que vous pensez que cette présence collective n'est pas un simulacre de justice ?
Élisabeth Guigou : Non, moi je voudrais dire ici que cette décision de faire des procès avec plusieurs prévenus ou pas, c'est une décision qui est au coeur des prérogatives du juge et de son indépendance, et que, par conséquent, je ne m'exprimerai pas sur le sujet. Je suis respectueuse de la décision des magistrats. Ce qui est certain aussi, c'est qu'il faut que les procès se déroulent dans le respect des droits de la défense. Bon, un certain nombre d'efforts ont été faits. Ce que je souhaite aussi, c'est que, dans l'avenir, quand nous aurons la perspective de procès avec beaucoup de prévenir, surtout avec des prévenus de ce type, qui posent des problèmes de sécurité, vous comprenez, ce n'est pas comme si on avait 100 victimes là. Nous avons 100 personnes qui sont donc suspectées de terrorisme, il faut des gens pour les... il faut de la sécurité autour. Je crois que nous avons besoin d'anticiper, de nous poser, de réfléchir à ces procès, à la façon de les organiser...
Philippe Lapousterle : Oui parce que ce n'est quand même pas un exemple, ce procès. On aurait pu mieux faire.
Élisabeth Guigou : Voilà, ce que... non, ce que j'ai demandé, c'est qu'effectivement, d'abord à mon administration, un architecte me fasse un rapport sur les capacités effectives du Palais de justice, avec des aménagements, peut juger les personnes. Et je reconnais que le lieu, en effet, qui a finalement été choisi, n'est pas l'idéal. Mais enfin, on n'en avait pas trouvé d'autre.
Philippe Lapousterle : La MNEF, Élisabeth Guigou. Est-ce qu'aucune directive ne sera donnée à la justice sur la MNEF ? J'imagine que vous allez me répondre « non ». Et est-ce que vous êtes certaine qu'il n'y a... qu'on n'établira aucun lien entre les finances du Parti socialiste et les trous de la MNEF ?
Élisabeth Guigou : Je n'en sais rien. C'est à la justice de faire son travail. Ce que je peux vous dire, c'est que dès que j'ai reçu le rapport de la Cour des comptes, au mois de juillet, je l'ai transmis immédiatement au procureur de Paris parce que je pense qu'il appartient justement au magistrat de savoir s'il y a lieu d'avoir des poursuites pénales et que, à la fois, une enquête préliminaire et une information ont été ouvertes. Alors maintenant, il faut attendre le résultat des investigations de la justice.
Michèle Cotta : Alors une question plus politique, parce que nous approchons du terme de cette interview : des hommes politiques comme Alain Bocquet, le président du groupe communiste à l'Assemblée nationale, ont dit que Lionel Jospin suivait une stratégie présidentielle et que, par conséquent, il prenait toutes les décisions possibles pour amadouer le centre et amadouer le patronat. Je schématise évidemment, mais est-ce qu'il n'y a pas...
Élisabeth Guigou : Vous en rajoutez un peu.
Michèle Cotta : J'en rajoute un peu, mais enfin, c'est pour vous faire réagir. Alors qu'est-ce que vous... stratégie présidentielle ou pas ? Et est-ce après tout absolument insupportable qu'un Premier ministre ait une stratégie présidentielle ?
Élisabeth Guigou : Non. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que je vois et ce que j'entends. Dans les discussions avec ces ministres, que ce soient des discussions individuelles, moi, je vois le Premier ministre très régulièrement pour les affaires de mon ministère, et que ce soit dans les réunions de ministres qui sont organisées tous les quinze jours, jamais – je dis bien, jamais – le Premier ministre n'a laissé se développer la moindre allusion, encore moins l'allusion sur ce sujet-là et que...
Philippe Lapousterle : Ça n'empêche pas d'y penser...
Élisabeth Guigou : Bien entendu ! Mais de toute façon, nous avons été élus. Ce gouvernement a été mis en place pour réussir ce que nous avions dit pendant la campagne électorale, ce que nous avions dit aux Français. Nous nous sommes fixés un certain nombre d'objectifs. Et par conséquent, c'est ça que nous devons faire maintenant – et tout le reste après, ce sont des spéculations –, et c'est ce que nous faisons. D'ailleurs, je dirais que, face à cette échéance qui est quand même dans quatre ans, essayons de nous... plutôt de nous intéresser à ce qui se passe aujourd'hui. Il y a quand même encore dans notre pays beaucoup de chômage, même si nous progressons, beaucoup de précarité, et notre travail au gouvernement, c'est ça. Ce n'est pas de nous évader de ces problèmes concrets qui intéressent les Français, d'essayer de spéculer sur quelque chose qui arrivera dans quatre ans.
Philippe Lapousterle : Certes, est-ce qu'on peut dire quand même que le candidat logique, naturel de la gauche, à l'élection présidentielle serait Lionel Jospin. Ce n'est pas un crime de... ça vous paraît convenable ?
Élisabeth Guigou : Non. Ça, ça ne me choque pas.
Michèle Cotta : Alors dernière question, en guise de transition, comme tout le monde, vous avez suivi les embarras de Bill Clinton. Est-ce que pareille chose aurait pu être possible en France ?
Élisabeth Guigou : Eh bien, en France, nous n'avons pas et nous ne pourrions pas avoir un procureur spécial comme ça, désigné pour une affaire, encore moins pour un homme. En France, on ne choisit pas un ou des procureurs pour telle ou telle personne. Et d'ailleurs les juges ne choisissent pas les personnes qu'ils ont à juger, et je trouve que c'est une excellente chose. D'autre part, il paraît inconcevable chez nous d'avoir un procureur spécial doté de tous ces pouvoirs illimités, en terme financier, qui puisse passer comme ça du civil au pénal sans que personne ne puisse rien n'y trouver à redire. Bref, c'est une procédure qui n'existe pas chez nous et je trouve ça très bien.
Michèle Cotta : Élisabeth Guigou, vous restez avec nous pour la deuxième partie de ce « Polémiques ».