Texte intégral
Questions au gouvernement à l’Assemblée nationale - 4 mars 1998
Madame Catherine Tasca : Même si la justice fait souvent la « une » des médias, les Français qui ont affaire à elle dans leur vie quotidienne sont désemparés par sa lenteur et sa complexité. Ils ont besoin d’être rassurés sur la qualité de la formation des magistrats, l’indépendance de la magistrature, les moyens des tribunaux et plus encore sur le respect des droits de la personne et de la présomption d’innocence. Le 15 janvier, Madame la ministre, vous avez présenté les grandes lignes de la réforme de la justice. Elles ont été largement approuvées. Mais depuis quelques semaines, peut-être parce que s’approche la date du renouvellement du Conseil supérieur de la magistrature, la presse fait état de supputations quant au degré d’avancement de vos projets. Sur quels textes travaillez-vous ? Selon quel calendrier ? Dans quel ordre comptez-vous les soumettre au Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Madame Élisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice : D’abord, je vous confirme que la réforme de la justice, présentée en conseil des ministres le 29 octobre, sera menée à bien et que le calendrier que j’ai annoncé le 15 janvier sera tenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) C’est la première réforme de cette envergure depuis celle de Michel Debré en 1958 et elle vise à résoudre des problèmes concrets. Il est en effet inadmissible que dans certaines juridictions, on attende quatre ans pour obtenir un jugement sur un licenciement, ou deux ans pour que l’on tranche une affaire mettant en jeu une garde d’enfant. La justice doit redevenir un vrai service public.
La réforme doit aussi mieux préserver la liberté et la dignité de tout citoyen qui, tant qu’il n’est pas condamné, est réputé innocent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Elle clarifiera les rapports entre la chancellerie et les procureurs afin qu’on ne puisse plus soupçonner le pouvoir politique de manipuler la justice.
Depuis le 15 janvier, nous avons travaillé. Les textes seront prêts à la fin de mars. Il y a un projet de loi constitutionnelle, deux projets de loi organique sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature et sur le statut des magistrats, et plusieurs projets de loi portant sur 200 articles du code de procédure pénale et du code civil. Je les soumettrai à l’avis du Conseil d’État en avril, au conseil des ministres fin avril ou début mai. Nous en commencerons l’examen au Parlement ce même mois, avec d’abord un texte sur l’accès au droit, qui est un préalable absolu.
Il est vrai que l’approche du renouvellement du Conseil supérieur de la magistrature, dont le mandat expire en juin, a donné lieu à certaines supputations. On peut soit procéder à de nouvelles élections, soit – c’est la solution qui a la préférence du Gouvernement – proroger le Conseil actuel pour éviter une nouvelle élection dès la reforme. La décision sera prise dans les prochains jours. Mais quelle qu’elle soit, elle n’aura aucun effet sur la réforme, qui est de la responsabilité du Gouvernement.
Le Premier ministre avait affirmé dans son discours de politique générale que la justice est une priorité du Gouvernement. Depuis neuf mois, tous nos actes ont confirmé cette priorité, que ce soit dans le budget 1998, par les mesures de recrutement d’urgence, la réforme des tribunaux de commerce ou la création, à Paris, d’un pôle de lutte contre la délinquance financière, qui sera suivi d’autres à Aix-Marseille et à Lyon.
Encore une fois, la réforme est en marche et le calendrier sera respecté. Le Gouvernement honorera ses engagements, parce que la réforme de la justice est indispensable à la moralisation de la vie publique. On ne doit plus pouvoir dire que les Français ne sont pas jugés de la même manière selon qu’ils sont puissants ou misérables. C’est une exigence démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Europe 1 – jeudi 5 mars 1998
Europe 1 : La réforme de la justice avant l’été, avez-vous dit à l’Assemblée nationale, le calendrier sera tenu mais presque personne n’y croit. De retard en retard, on est persuadé qu’elle finira par être enterrée.
Élisabeth Guigou : Il n’y a pas de retard. Je tiens exactement le calendrier que j’avais dit dès le début, c’est-à-dire : communication au Conseil des ministres le 29 octobre ; débat d’orientation au Parlement le 15 janvier, à l’Assemblée nationale, le 22 janvier au Sénat ; et puis nous écrivons les textes depuis. Vous savez, 200 articles du code de procédure pénale, cela ne s’écrit pas comme un billet d’humeur, vous voyez ?
Europe 1 : Alors, c’est pour quand cette réforme, dans les faits ?
Élisabeth Guigou : Les premiers débats auront lieu au Parlement au mois de mai. Nous allons commencer par un texte sur l’accès au droit. Pourquoi ? Parce que ce qui importe, c’est la justice au quotidien. Les Français en ont assez d’attendre quatre ans pour que l’on juge en appel une décision de licenciement ou qu’on attende deux ans pour avoir, dans certains tribunaux, une décision sur une garde d’enfants. Donc, ce qui est important, si vous voulez, c’est qu’on fasse en sorte que chacun ait accès à ses droits, y compris les plus démunis – c’est pour cela que cela a un rôle dans la loi sur l’exclusion – de façon à ce que les plus pauvres connaissent leurs droits sans rien payer. Cela, c’est une première chose. Deuxième chose, il faut absolument distinguer l’accès aux droits et l’accès au juge. On doit pouvoir, dans nos sociétés qui sont quand même des sociétés où l’on doit pouvoir recréer le lien social, développer la médiation, la conciliation et ne pas aller systématiquement devant le juge pour régler ses comptes.
Europe 1 : Et pourtant, vous avez noté mieux que moi que les deux syndicats majoritaires de magistrats s’impatientent et redoutent une mise à la trappe de votre réforme.
Élisabeth Guigou : Ils sont dans leur rôle de dire attention, nous voulons cette réforme.
Europe 1 : Vous leurs dites oui, non ?
Élisabeth Guigou : Moi, je dis non, n’ayez pas d’inquiétude ! Vous avez raison de stimuler les pouvoirs publics, mais n’ayez pas d’inquiétude, cette réforme va être faite. Attention, elle va s’étaler sur trois ans, c’est-à-dire que cela va commencer au mois de mai. Ce que j’espère, c’est que d’ici quelques mois, maximum un an, nous ayons déjà un premier bloc de la réforme qui concerne quelques grands textes sur la justice au quotidien, la réforme des tribunaux de commerce, dont je viens de vous parler ; ensuite qui concerne les libertés individuelles, la présomption d’innocence.
Europe 1 : On y arrive, on y arrive !
Élisabeth Guigou : Et qui concerne enfin, le fait, pour le pouvoir politique, de ne plus pouvoir manipuler la justice. Voilà les trois.
Europe 1 : C’est d’abord reconnaître, à travers ce que vous dites, que l’on a manipulé longtemps la justice, à droite comme à gauche.
Élisabeth Guigou : Oui, soit pour aider ses amis, soit pour nuire à ses adversaires. Cela, c’est fini depuis que je suis là.
Europe 1 : On a promis la rupture du cordon avec le pouvoir, l’indépendance et aujourd’hui, on nous dit qu’il y aura peut-être une autonomie encadrée. Sur ce point-là ?
Élisabeth Guigou : Il n’y aura plus d’intervention du pouvoir politique sur les affaires particulières. Les procureurs seront autonomes. En même temps, le Gouvernement a le devoir, d’après la Constitution, et c’est l’article 20, de déterminer la politique judiciaire comme le reste de la politique de la Nation. Nous sommes comptables devant le suffrage universel. Donc, pour tout ce qui touche à l’intérêt général, non seulement le lien ne sera pas coupé, mais il sera renforcé, c’est-à-dire que le Gouvernement a le devoir de mettre en œuvre une politique judiciaire qui corresponde à l’intérêt général.
Europe 1 : Encore une fois pour les affaires, ce n’est plus vous ?
Élisabeth Guigou : C’est fini.
Europe 1 : Alors qu’est-ce qui bloque ? C’est l’Élysée qui bloque la réforme ?
Élisabeth Guigou : Il n’y a pas de blocage. Je viens de dire qu’il n’y a pas de blocage. Il y a des inquiétudes, il y a des supputations parce que cela prend du temps de réécrire des textes importants comme un projet de loi constitutionnelle, de loi organique. Fin mars, les textes sont prêts.
Europe 1 : Et si le calendrier est tenu ?
Élisabeth Guigou : Après, il faut le Conseil d’État, le Conseil des ministres.
Europe 1 : Et si le calendrier est tenu, la constitutionnelle sera révisée avant la fin de l’année ?
Élisabeth Guigou : Le projet de loi constitutionnelle, je le transmets au Premier ministre dès que c’est fini et le Premier ministre, lui, choisit le moment où il le transmet au président de la République puisqu’on réforme la Constitution sur proposition du Premier ministre, mais c’est le président de la République qui prend la décision – si et quand adopter ce projet de loi constitutionnelle qui concerne le Conseil supérieur de la magistrature –.
Europe 1 : On y arrive.
Élisabeth Guigou : C’est donc le président de la République qui décidera le moment où il estimera nécessaire de modifier la Constitution.
Europe 1 : À vos yeux, Madame le ministre… Madame la ministre…
Élisabeth Guigou : Oui, « la », merci.
Europe 1 : Madame la ministre de la justice, la décision du président de la République prévaut en toute circonstance et en l’occurrence ?
Élisabeth Guigou : Il y a une autre possibilité, c’est de déposer une proposition de loi parlementaire. Mais la voie qui est privilégiée par le Gouvernement, c’est une proposition du Gouvernement et une décision du président de la République. Il y a une unité dans cette réforme. Je crois qu’on ne peut pas dire : le parquet est autonome, désormais indépendant, sans avoir des garanties dans sa nomination. La réforme du Conseil supérieur de la magistrature, d’ordre constitutionnel, elle est pour dire que le pouvoir politique ne pourra plus aussi avoir d’influence sur les nominations des procureurs et, d’autre part, d’accentuer en contrepartie la responsabilité des magistrats et notamment leur responsabilité disciplinaire. Donc, le projet de loi constitutionnelle.
Europe 1 : C’est un tout ?
Élisabeth Guigou : Exactement, c’est un tout et c’est un complément indispensable.
Europe 1 : Le mandat du Conseil supérieur de la magistrature expire le 4 juin. Vous avez dit, à l’Assemblée nationale, hier, qu’il y a deux solutions : le Conseil supérieur de magistrature est prolongé jusqu’à la réforme, c’est votre préférence ; le président de la République, sans l’aval duquel aucune réforme n’a lieu, n’en veut pas. Il préfère l’élection des nouveaux magistrats.
Élisabeth Guigou : Ça, vous n’en savez rien. C’est ce qui se dit, mais bon.
Europe 1 : La décision, c’est dans les quinze jours qui viennent. Quelle solution ?
Élisabeth Guigou : Soit on proroge le Conseil actuel, qui me semblerait à moi préférable parce que si l’on organise de nouvelles élections – qui est l’autre solution –, vous allez avoir trois Conseils supérieurs de la magistrature en l’espace de quelques mois, peut-être d’un an : l’actuel, le transitoire qui sera élu début juin, qui laissera sa place de toute façon très peu de temps après. Donc moi, je préférerais la première solution. Mais si c’est la deuxième qui est décidée, ça ne fait rien.
Europe 1 : Vous dites « oui » ?
Élisabeth Guigou : Mais bien sûr. Ce n’est pas le problème.
Europe 1 : Il n’y a pas de conflit, là ?
Élisabeth Guigou : Il n’y a pas de conflit. Parce que le CSM n’a rien à voir avec le fond de la réforme. Ce n’est pas lui qui fait la réforme, c’est le Gouvernement.
Europe 1 : Les justiciables se plaignent de temps en temps des juges, parce qu’il y a quelquefois des abus : ils enquêtent, ils incarcèrent, ils sont libres, ils sont indépendants, ils ne rendent compte à personne. Est-ce que, dans votre réforme, il y aura au moins un contrôle de l’action d’un certain nombre de juges ? On va prendre deux exemples tout à l’heure.
Élisabeth Guigou : Ma réforme organise des contre-pouvoirs, parce que je pense que c’est cela la démocratie, et je pense que personne, dans notre système, ne peut être à l’abri d’un contrôle extérieur. Il y a plusieurs éléments dans la réforme. D’abord, une responsabilité plus importante des juges. Il y aura des recours des citoyens, soit devant les décisions de classement des procureurs, soit vis-à-vis de juges dont on pense qu’ils ont des attitudes aberrantes. Non pas sur les décisions de juger, parce que cela c’est les recours normaux, mais sur des comportements inacceptables. Évidemment, il faudra filtrer, parce qu’il n’est pas question de déstabiliser les juges, qui doivent pouvoir juger, par définition.
Europe 1 : Mais ils doivent être responsables comme tout le monde ? Y compris personnellement ?
Élisabeth Guigou : Absolument.
Europe 1 : Alors en France, est-ce que vous ne croyez pas qu’on se sert peut-être un peu trop de la détention provisoire pour obtenir des aveux, comme une sorte de torture morale ?
Élisabeth Guigou : Je pense en effet que des dérives de ce genre existent, et par conséquent, un des points forts de ma réforme, c’est de dire : désormais, on va séparer le juge qui instruit, le juge d’instruction, du juge qui met en détention. Voilà, il y aura deux juges, système de contre-pouvoir.
Europe 1 : Je vais prendre deux exemples : Roland Dumas, cité comme témoin et déjà traité comme accusé ; des perquisitions qui ont lieu sans le prévenir, devant les caméras. Cela vous choque, cela ne vous choque pas ?
Élisabeth Guigou : Moi je pense que la mise en scène n’est pas bonne, pour la justice. Je crois que la justice a besoin de sérénité, et je crois que la justice-spectacle finit par porter tort à la justice.
Europe 1 : C’était de la justice-spectacle ?
Élisabeth Guigou : Je trouve qu’on n’a pas besoin de publicité de ce genre. On a besoin d’information. Il n’est pas anormal de savoir que le président du Conseil constitutionnel, quiconque dans notre société, quelle que soit sa position, est entendu comme témoin dans une affaire, voire…
Europe 1 : Est-ce que vous diriez que la présomption d’innocence a été malmenée ?
Élisabeth Guigou : Je pense que dans plusieurs affaires récentes, nous avons vu, mais c’est une responsabilité largement des médias, aussi, traiter des témoins comme des coupables. Et là, je vois un problème de fond. C’est vrai que nous n’avons pas, dans nos lois, suffisamment de précisions sur le statut des témoins. Il faut éviter que les témoins soient traités comme des coupables. On a besoin des témoins pour éclaircir…
Europe 1 : Donc on va faire un statut des témoins ?
Élisabeth Guigou : Ce que j’aimerais c’est que oui, justement, on précise le statut des témoins, qu’on leur donne des garanties, que, par exemple, lorsqu’ils sont entendus par un juge, on leur notifie leurs droits, systématiquement. Ce qui n’est pas fait.
Europe 1 : Par exemple, l’acteur américain Robert De Niro interrogé et traité… sans ménagement dans une affaire de prostitution. Je ne demande rien sur le fond, mais est-ce que le juge n’est pas allé trop loin, trop fort ?
Élisabeth Guigou : Il faut quand même voir que le juge N’Guyen enquête sur un dossier de prostitution avec des ramifications internationales et des violences sur mineurs, ce n’est pas rien. Un juge d’instruction est un chercheur de vérité. Il a donc le droit d’entendre des témoins qui peuvent éclairer son instruction, y compris Monsieur De Niro qui est un des plus grands acteurs du monde certainement, mais qui, face à la justice française, est un justiciable comme les autres, ni plus ni moins. La question qui est posée par Monsieur De Niro et ses avocats c’est : est-ce qu’il y a eu, au fond, une proportionnalité entre l’audition et la façon dont ça s’est fait.
Europe 1 : Et votre réponse ?
Élisabeth Guigou : Ça fait l’objet de recours, ça fait l’objet de plaintes. Moi je ne tranche pas à la place des juges. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne me paraît pas anormal qu’à l’occasion d’une instruction, on pose des problèmes d’intérêt général comme le statut des témoins. Mais il me paraît aussi inadmissible qu’on attaque sur un plan personnel, comme on l’a fait, le juge N’Guyen.
Europe 1 : Mais on a remarqué que vous aviez parlé avec De Niro chez des amis communs : lui avez-vous parlé de ça ou l’avez-vous rassuré sur l’indépendance de la justice française ?
Élisabeth Guigou : Je n’ai pas parlé. J’ai croisé Monsieur De Niro dans une soirée. Il m’a parlé. Je l’ai écouté comme j’écoute des centaines et des milliers de justiciables parce que chaque fois que je sors, dans ma circonscription, dans les rues, j’ai affaire à des gens qui me disent : vous savez, la justice, ça ne marche pas bien, etc. Et j’écoute. J’essaye d’en faire mon profit. Je n’ai pas fait de commentaires. Je n’ai pas à faire de commentaires dans une affaire particulière, les juges sont indépendants. Mais j’essaye d’en tirer des conclusions et des enseignements pour la réforme de la justice et je crois que nous avons beaucoup de progrès à faire dans notre pays pour protéger les libertés individuelles, mais, en même temps, pour faire en sorte que les juges aussi puissent faire leur travail sans être déstabilisés par une vindicte personnelle qu’encore une fois je trouve inadmissible.
Europe 1 : En Corse, la justice n’est pas appliquée. Est-ce qu’elle le sera ? Est-ce qu’il y aura beaucoup de changements bientôt pour qu’elle soit appliquée, que la loi soit la loi en Corse aussi ?
Élisabeth Guigou : Sur la Corse, on a dit beaucoup de mots et on n’a pas eu assez d’actes. Ce Gouvernement fait l’inverse. Il a dit ce qu’il ferait et maintenant il agit : il agit pour trouver les assassins du préfet Érignac ; il agit pour faire en sorte que la loi soit appliquée en Corse. Nous ne nous laisserons pas détourner de cet objectif. La loi, ça veut dire : plus de détournement de subventions, plus de fraude fiscale, plus de délinquance financière parce qu’on sait que c’est le support du grand banditisme. Ça, nous le ferons. Et je n’en dirais pas plus parce que je crois que ce dont nous avons besoin en Corse, ce sont des actes.
Europe 1 : Et vous avez renforcé votre sécurité ?
Élisabeth Guigou : Ce n’est pas moi qui prends ce genre de décision. Je la subis le cas échéant.