Texte intégral
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Aurore Bergé, bonjour.
AURORE BERGÉ
Bonjour.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Alors, vous vous êtes couché un petit peu plus tard que d'habitude. Les débats ont duré cette nuit au Sénat. Mais le Sénat a finalement voté l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs. C'est un combat que vous portez, que vous portiez. Ça change beaucoup de choses. Concrètement, ça change quoi pour les victimes ?
AURORE BERGÉ
En fait, je pense que la société demande beaucoup aux victimes. On leur demande de parler. On leur dit d'ailleurs : "parlez". Et au moment où vous parlerez, la société vous fera confiance, la société vous croira. Et puis aujourd'hui, comme il y a une règle de prescription qui s'impose, eh bien, parfois, quand les victimes parlent, on leur répond : "C'est trop tard, il fallait parler avant". Mais sauf que les victimes, si elles n'ont pas parlé avant, soit parce qu'elles ne le souhaitaient pas, c'est que c'était impossible. Impossible, parce que quand on parle des crimes sexuels commis sur les enfants, on parle de l'inceste. C'est-à-dire, la personne qui est supposée vous aimer le plus, vous protéger le plus, qui abuse de vous. Et donc, on sait que ça impose le silence, la honte, la culpabilité, parfois pendant des décennies. Et là, quand ce sera définitivement adopté, parce qu'on sait que ce sera définitivement adopté, l'Assemblée y était favorable.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Le Sénat va voter.
AURORE BERGÉ
On a fait ce pas historique au Sénat cette nuit. Alors, ça veut dire que plus jamais les adultes, anciens enfants abusés, ne pourront entendre : "C'est trop tard". Ils auront toujours, au cours de leur vie, accès à la justice.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Alors, petite précision : aujourd'hui, cette prescription est de 30 ans pour les viols.
AURORE BERGÉ
30 ans après la majorité.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Ça veut dire qu'on va jusqu'à 48 ans pour les faits qui seraient arrivés dans la petite enfance. Certains Sénateurs pensent que c'est justement l'extinction de l'action judiciaire qui incite certaines victimes à parler.
AURORE BERGÉ
Ce qui est certain, c'est que toutes les victimes sont différentes, et toutes les histoires sont singulières, d'autant plus quand on parle du crime absolu. L'inceste, c'est vraiment le crime absolu. C'est celui qui vous anéantit. Parce que c'est celui qui tue toute la confiance que vous pouvez avoir en l'autre. Parce qu'on parle, encore une fois, du parent qui abuse. Dans la plupart des cas, l'inceste, dans neuf cas sur dix, c'est au sein de la famille que ça se passe, et c'est le père, très souvent, malheureusement, qui est mis en cause. Et donc, on a, en effet, des cas qui sont singuliers, parfois des personnes qui attendent le décès de la personne qui a abusé pour pouvoir porter plainte. Et encore une fois, les victimes, elles ne réclament pas vengeance : elles réclament justice, c'est-à-dire le fait de pouvoir avoir accès à la justice, le fait de pouvoir être entendues. Et aujourd'hui, c'est vrai que c'était une violence supplémentaire, qu'elles entendent en permanence, qu'on leur dise "Parlez, parlez, parlez", et puis qu'au moment où elles se présentaient pour le faire : "Je suis désolée madame, je suis désolé monsieur, mais en fait, vous avez parlé trop tard".
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Est-ce que ça va permettre de rouvrir certains dossiers, certaines affaires ? Est-ce que, par exemple, des faits qui étaient jusque-là prescrits, du coup, vont se retrouver à ne plus être prescrits ?
AURORE BERGÉ
Alors, oui, mécaniquement ça pourra être le cas. Mais je crois, parce que je sais bien que ça charrie beaucoup de doutes aussi, parfois, cette question, la question des preuves, etc. On n'inverse pas la charge de la preuve, on n'abolit pas la présomption d'innocence. Et on le sait, dans la plupart des cas de violences sexuelles, de viol ou d'inceste, on a très peu, d'ailleurs, d'éléments de preuve matérielle. Et tout le monde imagine bien pourquoi. Le sujet, c'est vraiment que la justice, enfin, se mette à hauteur d'enfant, se mette à hauteur des victimes. Trop souvent, notre droit, il a eu un peu cette logique-là, de ne pas être du côté des victimes, parce que ce n'était pas sa vocation initiale. Et je crois que c'est aussi beaucoup ça qui a éloigné, d'ailleurs, les Français du système judiciaire. Là, enfin, le droit se met plus du côté des victimes.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Juste un mot sur le Sénat. Dans un premier temps, cette imprescriptibilité avait été retirée en commission. Là, donc, les Sénateurs ont changé d'avis, largement : 252 voix pour, 80 voix contre. Comment expliquer qu'on se retrouve avec une commission, finalement, à priori, largement minoritaire qui retire un élément aussi important de cette loi ?
AURORE BERGÉ
Alors, parce que c'était au sein de la commission des Lois. Donc, je pense qu'il y a eu une approche qui était une approche…
NATHANAËL DE RINCQUESEN
C'est de la politique ?
AURORE BERGÉ
Non, je pense que c'était d'abord une approche qui était très juridique des faits, considérant que la règle de prescription devait continuer à s'imposer, parce qu'aujourd'hui, l'imprescriptibilité, elle existait sur une seule matière : la question des crimes contre l'humanité. Et donc, je pense que cette approche très juridique faisait que ça créait pour eux, peut-être, un obstacle indépassable. Et puis on a fait un gros travail de conviction. Moi, ça fait trois ans que je porte ce combat. Je ne suis pas seule. Il y a des Sénateurs, évidemment, et Sénatrices qui ont porté ce combat, et dans tous les groupes politiques. Et c'est ça qui était intéressant d'ailleurs, c'est de voir que tous les groupes politiques ont été traversés de questionnements, de doutes. Et d'ailleurs, il y avait beaucoup d'humilité dans le débat d'hier. Ce qui fait du bien aussi. Beaucoup de Sénatrices, Sénateurs qui ont pris la parole en disant : "Les débats m'ont permis de faire évoluer ma conviction sur le sujet. Je n'étais pas forcément entré dans le débat en étant sûr du vote". Parce qu'on le sait, c'est un vote qui engage quand même la vie des gens. Concrètement.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
C'est-à-dire qu'il y a encore des débats possibles à l'Assemblée nationale ou au Sénat ? On n'a pas qu'une lecture forcément politique en disant : "Aurore Bergé, c'est le Gouvernement, je vote contre" ?
AURORE BERGÉ
Heureusement, quand même. C'est aussi la beauté du débat parlementaire.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Non, mais c'est rassurant. Quand on regarde ça de l'extérieur, c'est rassurant.
AURORE BERGÉ
Oui. C'est sûr que parfois l'hémicycle, et singulièrement à l'Assemblée nationale, donne des raisons, plutôt, de désespérer, parce qu'on est dans un climat qui est malheureusement de plus en plus violent, où, finalement, on n'écoute pas la parole de l'autre. Ce qui compte, c'est ce qu'on pense soi-même. Et on a parfois l'impression, d'ailleurs, que si on ne pense pas comme moi, ça veut dire qu'on pense mal. La force, normalement, du débat démocratique, c'est justement qu'on a le droit d'accepter le doute, qu'on a le droit d'accepter de se tromper, qu'on a le droit d'accepter de changer d'avis. Et sur des sujets qui relèvent aussi de l'intime, qui charrient parfois des histoires personnelles, familiales, qui sont douloureuses… Enfin, vous voyez, quand on travaille sur des matières, sur la protection des enfants, sur les violences sexuelles commises contre les enfants, ce ne sont pas les sujets les plus simples à manier pour des raisons évidentes. Et moi, je trouve, en effet, que c'est la beauté même du débat parlementaire que les positions aient pu évoluer. Il y a trois ans, quand j'avais proposé cette disposition, eh bien, ça n'avait pas été retenu, ni au Sénat, ni à l'Assemblée nationale. Et puis trois ans après…
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Les mentalités ont évolué.
AURORE BERGÉ
Trois ans après, il y a aussi eu Bétharram, il y a eu l'affaire Le Scouarnec, il y a eu l'affaire Lyhannah. C'est-à-dire qu'il y a aussi, sans doute, une conviction qui a changé dans la société elle-même. Et puis les parlementaires, ils vivent dans la société, comme le Gouvernement. Et donc, à la fin, heureusement, parfois, les positions peuvent évoluer.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Alors, hier soir, Emmanuel Macron a accordé une interview au média HugoDécrypte, un média à l'audience très jeune, et donc un message destiné aux jeunes. Il a appelé à la reprise des cours dès lundi. Dans le contexte actuel, est-ce que le chef de l'État a une chance d'être entendu ? Est-ce que sa voix porte encore ?
AURORE BERGÉ
Écoutez. J'espère. Mais surtout, je pense que c'est dans l'intérêt des lycéens eux-mêmes. C'est-à-dire que je pense que les parents qui nous écoutent, ou les grands-parents qui nous écoutent, voient bien que des lycéens qui perdent une semaine, deux semaines, trois semaines ou plus de cours sont des lycéens qui mettent en danger non pas le système scolaire, mais leur propre avenir. Parce qu'en fin d'année, ils auront des épreuves anticipées du baccalauréat, ou peut-être leur bac, peut-être aussi la question de leurs études supérieures. Et ces semaines qu'on a perdues, on ne peut pas les rattraper. Et donc, se dire qu'on aurait encore des étudiants qui seraient empêchés d'aller en cours, parce que quelques-uns voudraient bloquer, moi, je n'ai jamais compris et aimé cette légitimité du blocage. Je peux totalement comprendre des revendications, des manifestations, mais empêcher d'accéder aux études, je trouve que c'est quelque chose qui est assez étonnant. C'est-à-dire que c'est une chance inouïe de pouvoir étudier, de pouvoir apprendre, de pouvoir se construire, de pouvoir ensuite s'émanciper et se projeter dans la vie. Donc, moi, ce que je dis aux lycéens, ce que je dis aussi aux parents et aux grands-parents qui les accompagnent, c'est que pour leurs enfants eux-mêmes, c'est leur intérêt à eux qu'ils retournent en cours. D'autant plus que je crois que les revendications, elles ont été entendues.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Alors, je crois aussi que les revendications ont été entendues. Ils demandent juste que ces revendications soient appliquées. Le président de la République avait eu un mot sur Parcoursup, assez étonnant. Il a dit : "Parcoursup, dans les lignes, ce n'est pas si mauvais". Alors, moi, c'est vrai que je viens de… alors, j'ai plus de 50 ans. Je suis d'une génération qui n'avait pas de Parcoursup, qui a un petit peu galéré après le bac pour savoir ce qu'il voulait faire, faire la queue à la fac pour s'inscrire. Aujourd'hui, Parcoursup, ça semble comme quelque chose de formidable, une évidence. Est-ce qu'il faut supprimer Parcoursup ou pas ?
AURORE BERGÉ
En fait, je pense qu'au-delà de Parcoursup, parce que tout a été beaucoup cristallisé sur un outil… Parcoursup, ça n'est jamais qu'une plateforme de mise en relation entre les souhaits, les volontés des élèves et les places, et donc le niveau aussi. En fait, le vrai sujet, c'est l'angoisse aujourd'hui de nos enfants, des lycéens qui, en terminale, doivent faire des choix. Et on voit bien qu'aujourd'hui, ils sont en permanence assaillis par une telle possibilité de choix qu'ils ont du mal à savoir, à hiérarchiser. Et sans doute, et je pense que c'est là-dessus aussi qu'il faut beaucoup insister, une différence sociale qui est importante. Vous n'êtes pas le même lycéen quand vos parents peuvent vous accompagner dans l'écriture de vos choix, dans la réflexion qui est la vôtre, et quand vous êtes plus seul à la maison, quand vos parents ont moins de repères, quand vos parents ont été plus distants avec l'institution scolaire. Donc, est-ce qu'il faut faire évoluer la plateforme ? On s'y est engagés. Est-ce qu'il faut plus de transparence ? La réponse est oui. Mais moi, j'attends aussi les propositions de celles et ceux qui disent : "Abbat Parcoursup", sans vraiment nous expliquer ce par quoi ce serait remplacé. Parce qu'on ne peut pas signer un chèque en blanc en disant à n'importe quel enfant "Tu peux aller n'importe où", au risque de l'échec et au risque, finalement, que ça le mette plus en difficulté dans la vie. Et de la même manière, je pense qu'on a besoin de les accompagner sur leurs choix. Les choix précédents, c'est du tirage au sort. Ce n'est quand même pas l'exemple même de la méritocratie.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Non. Alors, Aurore Bergé, hier, Emmanuel Macron est également revenu sur un sujet qui vous intéresse au plus haut point : il a parlé de la désinhibition du racisme et de l'antisémitisme en pointant du doigt la responsabilité de certains médias. On va en reparler dans un instant. D'abord, l'état des lieux. Pourquoi une telle violence, une telle liberté de langage autour de nous, dans les médias ? Et pas seulement dans les médias, ça peut aussi être dans la rue, on entend tous les jours des mots, des phrases qui auraient été très choquantes il y a quelques années, qui, aujourd'hui, passent dans le quotidien. Qu'est-ce qui se passe ?
AURORE BERGÉ
Alors, évidemment, ce sont des mots qui sont de nature différente, quand on parle d'antisémitisme et quand on parle de racisme. Mais à la fin, c'est la haine qui s'exprime à l'encontre des personnes. Et malheureusement, cette haine à l'encontre des personnes, aujourd'hui, elle augmente. Parce que depuis le 7 octobre, on a une totale désinhibition de la parole antisémite. 7 octobre, on a des attentats terroristes islamistes en Israël. 51 Français qui décèdent dans ces attentats. Et au lieu de provoquer une vague d'empathie, de soutien, d'accompagnement, c'est l'inverse qui se produit ; avec une vague d'antisémitisme dans toutes les démocraties, avec cette logique-là, d'essentialisation : "Tu es un Français juif, tu es responsable de la situation diplomatique". Donc, ça, c'est la confusion, aussi, des termes, la confusion des sujets, la confusion des responsabilités. Et on voit bien le mal que ça fait au quotidien : beaucoup de Français juifs qui s'interrogent sur leur avenir en France et sur l'avenir de leurs enfants. Et puis aussi une désinhibition de la parole raciste, il faut le dire. On l'a subi à Trappes la semaine dernière : une tentative de crime de masse raciste avec, vraisemblablement, un assaillant lui-même qui dit : "Je cible, désolée de le dire comme ça, parce que c'est ce qu'il a dit, des Noirs et des Arabes".
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Le Gouvernement est obligé aujourd'hui d'annoncer un hommage national pour parler d'un attentat terroriste à caractère raciste à Trappes. Au-delà de cet hommage, il y a une mise au point qui est nécessaire aujourd'hui, pour dire "C'est bien du racisme".
AURORE BERGÉ
Il y a malheureusement… Alors, après, c'est maintenant la justice qui déterminera à la fois non pas juste la responsabilité, mais l'intention qui était celle de l'auteur des faits. Mais vu les paroles qu'il a prononcées, il y a peu de doutes. Vu les personnes qu'il a ciblées, il y a peu de doutes : il n'a ciblé que certaines catégories de personnes ; au contraire, d'autres qu'il a épargnées. Mais au-delà de ça, je pense que c'est un climat. C'est-à-dire que… Moi, je suis en charge de la lutte contre les discriminations. Tous les jours, tous les jours, je reçois des témoignages de femmes et d'hommes français, qui me disent "J'ai peur. J'ai peur pour mes enfants". J'ai peur, parce qu'ils voient une parole qui est de plus en plus décomplexée. J'ai peur parce qu'ils sont inondés sur les réseaux sociaux aussi, parce qu'il y a ça qui a énormément changé, quand même, ces dernières années. C'est aujourd'hui…
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Le projet de loi que vous portez, et qui sera présenté au mois de décembre.
AURORE BERGÉ
En décembre, au Sénat, oui.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Justement, va permettre d'empêcher ce genre d'acte, ce genre de parole ?
AURORE BERGÉ
Vous savez, moi, je ne change pas l'âme humaine, malheureusement. Mais par contre, on peut mettre plus de contraintes. C'est-à-dire qu'on peut, en effet, aggraver des sanctions ; et on peut mieux lutter contre la haine, de manière générale, et ses modalités d'expression, et donc, notamment, lutter contre la haine en ligne. C'est-à-dire, garantir qu'on puisse retirer des contenus haineux. Aujourd'hui, on le voit bien, on n'y arrive pas. On n'y arrive pas, parce qu'on est dépendants des plateformes. Avec ma loi, l'objectif, c'est quoi ? C'est donner à Pharos, Pharos, c'est notre bras armé administratif, la capacité à obliger les plateformes à retirer les contenus haineux, racistes et antisémites.
NATHANAËL DE RINCQUESEN
Ça, c'est pour le mois de décembre. Juste un dernier mot, Aurore Bergé. L'été dernier, l'Assemblée nationale a voté la loi pour la fin de vie. Vous aviez déclaré à l'époque que vous ne voteriez pas ce texte si vous étiez Députée. Est-ce que votre position a changé depuis ?
AURORE BERGÉ
Non, non. Moi, e me serais opposée à ce texte. Parce qu'à la fois je pense qu'il est trop permissif et que les débats qu'il y a eus à l'Assemblée, notamment, ont élargi les possibilités en enlevant un certain nombre de garde-fous. Aussi parce que j'ai été ministre des Solidarités, notamment de la question du handicap, et que j'ai été beaucoup interpellée par des familles d'enfants en situation de handicap, qui m'interpellaient sur la vulnérabilité et le rapport que notre société a à la vulnérabilité. Et je crois que malheureusement, la réponse qu'on a apportée avec cette loi est une réponse qui fragilise, en fait, l'accompagnement qu'on doit à ces personnes.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 octobre 2026
