Texte intégral
EAN-MICHEL APHATIE Bonjour Michel MERCIER.
MICHEL MERCIER Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE Après les sénateurs le mois dernier, les députés examinent à partir daujourd'hui, et en urgence, sil vous plait, le projet de loi réformant la justice des mineurs : comparution immédiate rendue désormais possible, placement des mineurs en centres éducatifs fermés, plus fréquent, Tribunal correctionnel spécifique pour les plus de 16 ans. Quelle est lutilité de tous ces changements, selon vous, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Oh, je crois quil sagit pour nous dadapter la justice des mineurs, en respectant les principes constitutionnels qui la fondent, au monde daujourd'hui. Il existe déjà, vous lavez oublié dans votre liste, il existe depuis très longtemps une Cour dassises des mineurs, il est donc nécessaire davoir une palette de réponses pénales pour les mineurs, ils ne sont pas tous pareils. On est mineur à 10 ans, on lest encore à 18 ans et on a choisi très clairement de rester dans le cadre de la minorité jusquà 18 ans, parce que des accords internationaux ont été signés et puis parce que c'est la réalité, mais la réponse ne peut pas être la même pour tous les mineurs.
JEAN-MICHEL APHATIE « C'est la justice des mineurs que lon assassine », c'est une tribune dans LIBERATION ce matin, tous les professionnels de ce monde-là, de la délinquance des mineurs, jugent que votre projet de loi, en rapprochant la justice des mineurs de celle des majeurs, fait disparaître ce qui est la spécificité de la justice des mineurs, c'est-à-dire la volonté de prévention, lécoute, la compréhension des gestes de ces jeunes garçons, filles, 13 ans, 14 ans, qui commettent des actes de délinquance. Quest-ce que vous leur répondez ?
MICHEL MERCIER Je pense dailleurs que ce que vous si la tribune contient ce que vous venez de dire, c'est évidemment faux. Cest évidemment faux, parce que lOrdonnance de 1945 est plus avant la loi de 1912 qui a été la première relative à la justice des mineurs, à fonder un certain nombre de principes que le Conseil constitutionnel a repris. Pour les mineurs, il y a une excuse légale de minorité, dont la puissance, en quelque sorte, va satténuant quand on se rapproche de la majorité. Mais
JEAN-MICHEL APHATIE Mais vous constatez
MICHEL MERCIER Laissez-moi terminer !
JEAN-MICHEL APHATIE Vous constatez que trouble de ceux qui connaissent la justice des mineurs. Vous le constatez ?
MICHEL MERCIER Mais, écoutez, vous me posez des questions, je réponds. Si vous ne voulez pas écouter la réponse, c'est votre affaire, mais les auditeurs le veulent peut-être. Donc, après, le deuxième principe constitutionnel, c'est quil y a un tribunal spécialement constitué. Le Tribunal correctionnel pour mineurs, qui lont créé, il est spécialement constitué, ce n'est pas un Tribunal correctionnel de droit commun, et troisièmement, il y a une procédure, spéciale, et la procédure spéciale c'est celle du Tribunal pour enfants et c'est celle qui est respectée par ce tribunal. Donc, on respecte, dans la loi, tous les principes constitutionnels
JEAN-MICHEL APHATIE Vous constatez
MICHEL MERCIER tirés de lOrdonnance de 1945 et bien entendu on garde le principe de base qui est
JEAN-MICHEL APHATIE Attendez
MICHEL MERCIER mesures éducatives qui peuvent être liées à des sanctions.
JEAN-MICHEL APHATIE Michel MERCIER, la question ne correspondait pas tout à fait à la réponse, donc je vais reprendre la question
MICHEL MERCIER Non, mais
JEAN-MICHEL APHATIE On peut, ou pas ?
MICHEL MERCIER On nest pas venu pour lire le journal.
JEAN-MICHEL APHATIE Non, on n'est pas venu pour lire le journal. Les spécialistes de la justice des mineurs disent que vous « Dans lindifférence générale, le gouvernement sapprête à faire voter en procédure accélérée, la création dun tribunal correctionnel des mineurs, exit la spécialisation de la justice des mineurs ». Ils ont raison ou ils ont tort ?
MICHEL MERCIER Ils ont tort. Ils ont tort, parce que ce tribunal comprendra au moins un juge pour enfants.
JEAN-MICHEL APHATIE C'est la fameuse Ordonnance de 1945 qui régie la justice des mineurs ?
MICHEL MERCIER C'est lOrdonnance de 1945 qui a été révisée 33 fois.
JEAN-MICHEL APHATIE Et 12 fois depuis 2002, c'est la 13ème fois actuellement, et aucune des dispositions, des changements effectués depuis dix ans, na été évaluée législativement. Ça sert à quoi de changer sans arrêt si on névalue jamais ce que lon fait, Michel MERCIER, vous qui avez été très longtemps sénateur, jimagine que vous avez une réponse à cette question.
MICHEL MERCIER Ah, mais je pense, si vous voulez, quune des critiques qui peut être faite et reçue, c'est que trop souvent on doit répondre rapidement. Il est bien évident que cette ordonnance de 1945, il faut en garder les principes constitutionnels qui la composent, tel que le Conseil constitutionnel les a rappelés en 2002 et en 2011, mais que le texte même de 1945, quand on le reprend, les sénateurs que jaime beaucoup, me parlaient toutes les 32 secondes de lOrdonnance de 1945. Donc je lai reprise et à la fin je répondais quavec le texte de 1945, pour montrer quon était dans une parfaite continuité. Il y a une nécessité de reprendre lensemble de nos textes juridiques. On a besoin dun code de justice pour les mineurs, qui garde les principes, mais qui adapte les choses en fonction de ce qui a été fait.
JEAN-MICHEL APHATIE Aucune disposition législative depuis dix ans na été évaluée dans ces effets. Est-ce que c'est normal, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Je crois que lévaluation se fait plus que vous le dites. Actuellement, trois rapports dinspection qui sont en cours, sur les centres éducatifs fermés, sur les établissements pour mineurs, justement pour vérifier ladéquation entre les décisions prises et la réalité. Par exemple, je crois que le législateur et le gouvernement, en tout cas celui-ci, ont voulu éviter lincarcération sèche des mineurs en établissement pénitentiaire. On a fait baisser le nombre de mineurs incarcérés en prison, on ne le dit jamais, cela. C'est quand même la réalité, et on a choisi dautres établissements dans lesquels il y a éducation et privation de liberté.
JEAN-MICHEL APHATIE Le projet de loi que vous présentez tout à l'heure aux députés, Michel MERCIER, instaure également la présence de jurés dans les tribunaux correctionnels, pour le jugement de délits punis dune peine égale ou supérieure à 5 ans. Pourquoi lintroduction de ces jurés ?
MICHEL MERCIER Ce que lon recherchait, un, ce n'est pas des décisions plus sévères. Toute lhistoire pénale française montre que les jurés populaires, les citoyens, soient plutôt plus gentils, plus tendres, que les magistrats professionnels.
JEAN-MICHEL APHATIE Alors ?
MICHEL MERCIER Mais il sagissait simplement de rapprocher il sagit simplement de rapprocher la justice des citoyens et de permettre aussi un acte de participation civique. On a peu loccasion dans notre pays, aujourd'hui, de faire des actes de participation civique, en voilà un qui est très important.
JEAN-MICHEL APHATIE C'est du civisme, ce n'est pas de la défiance à légard des juges.
MICHEL MERCIER Ecoutez, ça vous ne pouvez pas me reprocher, depuis que je suis nommé, jai fait en sorte que les juges se sentent aimés. Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE Cétait une question et jai la réponse.
MICHEL MERCIER Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE Des textes importants, difficiles, complexes, examinés en urgence : il vous cravache le président, il faut aller vite, vite, vite.
MICHEL MERCIER Dabord, je vous rappelle, monsieur APHATIE, quil y a eu une réforme de la Constitution en 2008. Il ny a plus durgence, il y a une procédure accélérée. Et pour que cette procédure
JEAN-MICHEL APHATIE Une seule lecture par
MICHEL MERCIER Pour que cette procédure accélérée puisse avoir lieu, il faut laccord des chambres, sinon
JEAN-MICHEL APHATIE Ben oui, les chambres, elles sont gentilles, elles sont un peu soumises, quoi.
MICHEL MERCIER Eh bien c'est votre appréciation, moi je sais que par exemple le débat va être rude pour moi à lAssemblée.
JEAN-MICHEL APHATIE Est-ce que vous partagez les critiques de Jean-François COPE sur les primaires du Parti socialiste ? Ça permettra, dit-il, un gigantesque affichage politique.
MICHEL MERCIER Moi je pense que dans ce genre daffaires, si on sen tient à la pure technique, monsieur DUHAMEL vient de faire une analyse politique, un, il est légal davoir recours aux listes électorales, ça ne pose aucun problème, et il y a bien longtemps que tous les responsables politiques prennent des listes électorales entre les deux tours ou autres. Deux, c'est bien sûr dans les détails que se trouve le diable, et beaucoup de promesses sont faites, il faut quon soit absolument sûr quon nutilisera pas le temps pour faire un fichier des sympathisants ou des non sympathisants dailleurs.
JEAN-MICHEL APHATIE Voterez-vous Nicolas SARKOZY au premier tour de lélection présidentielle, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Ecoutez, vous verrez bien. On ne va pas mélanger la justice et la politique, je suis un ministre loyal, si c'est votre question, et je suis au gouvernement, jen assumerai naturellement les conséquences politiques, mais jai déjà répondu à cette question et comme il faudra répondre 300 autres fois avant le mois de mars
JEAN-MICHEL APHATIE Vous avez répondu quoi ?
MICHEL MERCIER Eh bien, il fallait vous rechercherez tout cela et ça sera très bien.
JEAN-MICHEL APHATIE Vous aviez répondu oui, je crois.
MICHEL MERCIER Eh bien voilà, puisque vous savez, pourquoi posez-vous la question ?
JEAN-MICHEL APHATIE Michel MERCIER, qui votera Nicolas SARKOZY au premier tour de lélection présidentielle, était linvité de RTL ce matin ! Bonne journée !
Source : Premier ministre, Service dinformation du Gouvernement, le 21 juin 2011
MICHEL MERCIER Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE Après les sénateurs le mois dernier, les députés examinent à partir daujourd'hui, et en urgence, sil vous plait, le projet de loi réformant la justice des mineurs : comparution immédiate rendue désormais possible, placement des mineurs en centres éducatifs fermés, plus fréquent, Tribunal correctionnel spécifique pour les plus de 16 ans. Quelle est lutilité de tous ces changements, selon vous, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Oh, je crois quil sagit pour nous dadapter la justice des mineurs, en respectant les principes constitutionnels qui la fondent, au monde daujourd'hui. Il existe déjà, vous lavez oublié dans votre liste, il existe depuis très longtemps une Cour dassises des mineurs, il est donc nécessaire davoir une palette de réponses pénales pour les mineurs, ils ne sont pas tous pareils. On est mineur à 10 ans, on lest encore à 18 ans et on a choisi très clairement de rester dans le cadre de la minorité jusquà 18 ans, parce que des accords internationaux ont été signés et puis parce que c'est la réalité, mais la réponse ne peut pas être la même pour tous les mineurs.
JEAN-MICHEL APHATIE « C'est la justice des mineurs que lon assassine », c'est une tribune dans LIBERATION ce matin, tous les professionnels de ce monde-là, de la délinquance des mineurs, jugent que votre projet de loi, en rapprochant la justice des mineurs de celle des majeurs, fait disparaître ce qui est la spécificité de la justice des mineurs, c'est-à-dire la volonté de prévention, lécoute, la compréhension des gestes de ces jeunes garçons, filles, 13 ans, 14 ans, qui commettent des actes de délinquance. Quest-ce que vous leur répondez ?
MICHEL MERCIER Je pense dailleurs que ce que vous si la tribune contient ce que vous venez de dire, c'est évidemment faux. Cest évidemment faux, parce que lOrdonnance de 1945 est plus avant la loi de 1912 qui a été la première relative à la justice des mineurs, à fonder un certain nombre de principes que le Conseil constitutionnel a repris. Pour les mineurs, il y a une excuse légale de minorité, dont la puissance, en quelque sorte, va satténuant quand on se rapproche de la majorité. Mais
JEAN-MICHEL APHATIE Mais vous constatez
MICHEL MERCIER Laissez-moi terminer !
JEAN-MICHEL APHATIE Vous constatez que trouble de ceux qui connaissent la justice des mineurs. Vous le constatez ?
MICHEL MERCIER Mais, écoutez, vous me posez des questions, je réponds. Si vous ne voulez pas écouter la réponse, c'est votre affaire, mais les auditeurs le veulent peut-être. Donc, après, le deuxième principe constitutionnel, c'est quil y a un tribunal spécialement constitué. Le Tribunal correctionnel pour mineurs, qui lont créé, il est spécialement constitué, ce n'est pas un Tribunal correctionnel de droit commun, et troisièmement, il y a une procédure, spéciale, et la procédure spéciale c'est celle du Tribunal pour enfants et c'est celle qui est respectée par ce tribunal. Donc, on respecte, dans la loi, tous les principes constitutionnels
JEAN-MICHEL APHATIE Vous constatez
MICHEL MERCIER tirés de lOrdonnance de 1945 et bien entendu on garde le principe de base qui est
JEAN-MICHEL APHATIE Attendez
MICHEL MERCIER mesures éducatives qui peuvent être liées à des sanctions.
JEAN-MICHEL APHATIE Michel MERCIER, la question ne correspondait pas tout à fait à la réponse, donc je vais reprendre la question
MICHEL MERCIER Non, mais
JEAN-MICHEL APHATIE On peut, ou pas ?
MICHEL MERCIER On nest pas venu pour lire le journal.
JEAN-MICHEL APHATIE Non, on n'est pas venu pour lire le journal. Les spécialistes de la justice des mineurs disent que vous « Dans lindifférence générale, le gouvernement sapprête à faire voter en procédure accélérée, la création dun tribunal correctionnel des mineurs, exit la spécialisation de la justice des mineurs ». Ils ont raison ou ils ont tort ?
MICHEL MERCIER Ils ont tort. Ils ont tort, parce que ce tribunal comprendra au moins un juge pour enfants.
JEAN-MICHEL APHATIE C'est la fameuse Ordonnance de 1945 qui régie la justice des mineurs ?
MICHEL MERCIER C'est lOrdonnance de 1945 qui a été révisée 33 fois.
JEAN-MICHEL APHATIE Et 12 fois depuis 2002, c'est la 13ème fois actuellement, et aucune des dispositions, des changements effectués depuis dix ans, na été évaluée législativement. Ça sert à quoi de changer sans arrêt si on névalue jamais ce que lon fait, Michel MERCIER, vous qui avez été très longtemps sénateur, jimagine que vous avez une réponse à cette question.
MICHEL MERCIER Ah, mais je pense, si vous voulez, quune des critiques qui peut être faite et reçue, c'est que trop souvent on doit répondre rapidement. Il est bien évident que cette ordonnance de 1945, il faut en garder les principes constitutionnels qui la composent, tel que le Conseil constitutionnel les a rappelés en 2002 et en 2011, mais que le texte même de 1945, quand on le reprend, les sénateurs que jaime beaucoup, me parlaient toutes les 32 secondes de lOrdonnance de 1945. Donc je lai reprise et à la fin je répondais quavec le texte de 1945, pour montrer quon était dans une parfaite continuité. Il y a une nécessité de reprendre lensemble de nos textes juridiques. On a besoin dun code de justice pour les mineurs, qui garde les principes, mais qui adapte les choses en fonction de ce qui a été fait.
JEAN-MICHEL APHATIE Aucune disposition législative depuis dix ans na été évaluée dans ces effets. Est-ce que c'est normal, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Je crois que lévaluation se fait plus que vous le dites. Actuellement, trois rapports dinspection qui sont en cours, sur les centres éducatifs fermés, sur les établissements pour mineurs, justement pour vérifier ladéquation entre les décisions prises et la réalité. Par exemple, je crois que le législateur et le gouvernement, en tout cas celui-ci, ont voulu éviter lincarcération sèche des mineurs en établissement pénitentiaire. On a fait baisser le nombre de mineurs incarcérés en prison, on ne le dit jamais, cela. C'est quand même la réalité, et on a choisi dautres établissements dans lesquels il y a éducation et privation de liberté.
JEAN-MICHEL APHATIE Le projet de loi que vous présentez tout à l'heure aux députés, Michel MERCIER, instaure également la présence de jurés dans les tribunaux correctionnels, pour le jugement de délits punis dune peine égale ou supérieure à 5 ans. Pourquoi lintroduction de ces jurés ?
MICHEL MERCIER Ce que lon recherchait, un, ce n'est pas des décisions plus sévères. Toute lhistoire pénale française montre que les jurés populaires, les citoyens, soient plutôt plus gentils, plus tendres, que les magistrats professionnels.
JEAN-MICHEL APHATIE Alors ?
MICHEL MERCIER Mais il sagissait simplement de rapprocher il sagit simplement de rapprocher la justice des citoyens et de permettre aussi un acte de participation civique. On a peu loccasion dans notre pays, aujourd'hui, de faire des actes de participation civique, en voilà un qui est très important.
JEAN-MICHEL APHATIE C'est du civisme, ce n'est pas de la défiance à légard des juges.
MICHEL MERCIER Ecoutez, ça vous ne pouvez pas me reprocher, depuis que je suis nommé, jai fait en sorte que les juges se sentent aimés. Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE Cétait une question et jai la réponse.
MICHEL MERCIER Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE Des textes importants, difficiles, complexes, examinés en urgence : il vous cravache le président, il faut aller vite, vite, vite.
MICHEL MERCIER Dabord, je vous rappelle, monsieur APHATIE, quil y a eu une réforme de la Constitution en 2008. Il ny a plus durgence, il y a une procédure accélérée. Et pour que cette procédure
JEAN-MICHEL APHATIE Une seule lecture par
MICHEL MERCIER Pour que cette procédure accélérée puisse avoir lieu, il faut laccord des chambres, sinon
JEAN-MICHEL APHATIE Ben oui, les chambres, elles sont gentilles, elles sont un peu soumises, quoi.
MICHEL MERCIER Eh bien c'est votre appréciation, moi je sais que par exemple le débat va être rude pour moi à lAssemblée.
JEAN-MICHEL APHATIE Est-ce que vous partagez les critiques de Jean-François COPE sur les primaires du Parti socialiste ? Ça permettra, dit-il, un gigantesque affichage politique.
MICHEL MERCIER Moi je pense que dans ce genre daffaires, si on sen tient à la pure technique, monsieur DUHAMEL vient de faire une analyse politique, un, il est légal davoir recours aux listes électorales, ça ne pose aucun problème, et il y a bien longtemps que tous les responsables politiques prennent des listes électorales entre les deux tours ou autres. Deux, c'est bien sûr dans les détails que se trouve le diable, et beaucoup de promesses sont faites, il faut quon soit absolument sûr quon nutilisera pas le temps pour faire un fichier des sympathisants ou des non sympathisants dailleurs.
JEAN-MICHEL APHATIE Voterez-vous Nicolas SARKOZY au premier tour de lélection présidentielle, Michel MERCIER ?
MICHEL MERCIER Ecoutez, vous verrez bien. On ne va pas mélanger la justice et la politique, je suis un ministre loyal, si c'est votre question, et je suis au gouvernement, jen assumerai naturellement les conséquences politiques, mais jai déjà répondu à cette question et comme il faudra répondre 300 autres fois avant le mois de mars
JEAN-MICHEL APHATIE Vous avez répondu quoi ?
MICHEL MERCIER Eh bien, il fallait vous rechercherez tout cela et ça sera très bien.
JEAN-MICHEL APHATIE Vous aviez répondu oui, je crois.
MICHEL MERCIER Eh bien voilà, puisque vous savez, pourquoi posez-vous la question ?
JEAN-MICHEL APHATIE Michel MERCIER, qui votera Nicolas SARKOZY au premier tour de lélection présidentielle, était linvité de RTL ce matin ! Bonne journée !
Source : Premier ministre, Service dinformation du Gouvernement, le 21 juin 2011