Texte intégral
Sylvie Pierre-Brossolette : Les signes encourageants de ces derniers jours laissent-ils présager la conclusion d'un accord sur le GATT, et êtes-vous de ceux qui veulent signer l'accord même si on n'obtient que partiellement satisfaction ?
Dominique Baudis : C'est le type-même de question à laquelle on ne peut pas répondre. Le sujet du GATT, qui est évoqué sur tous les médias et par tous les hommes publics, et c'est normal compte tenu de l'importance de cette négociation qui dure depuis 7 ans et qui porte sur l'ensemble du commerce mondial, l'importance du sujet fait que tout le monde en parle et c'est légitime, et en même temps la gravité et la difficulté de cette affaire impliquent de la part de ceux qui s'expriment et qui exercent des responsabilités beaucoup de prudence dans l'expression. Pourquoi ? Parce que c'est une négociation ; une négociation elle est basée sur un rapport de force, et surtout dans les dernières heures de la négociation. Ça fait 7 ans qu'on discute et il reste quelques jours pour aboutir. Lorsque les négociateurs sont autour de la table comme nous le sommes maintenant dans ce studio, ils écoutent chacun ce que l'autre dit, mais ils prêtent aussi l'oreille à ce qui se dit derrière lui. C'est-à-dire que par exemple en ce moment, les Américains auscultent de très près ce qui se dit en Europe et en France, et pour ça on n'a pas besoin d'agents de contre-espionnage, c'est simple il suffit d'écouter les radios, les télévisions, de lire les journaux, d'ausculter un peu les réactions de la classe politique. Et si dans la classe politique, vous entendez dire de la part des responsables "de toute façon il faut signer, et à n'importe quel prix", il est certain que ceux qui négocient perdent, toute capacité de faire pression. Si vous entendez dire "aucune concession n'est acceptable, on ne signera en aucune manière", à ce moment-là la France se trouve seule, coupée de ses partenaires européens, sans possibilité de peser sur les négociations. Donc c'est très facile de faire des recommandations à ceux qui négocient, il faut surtout veiller à ne pas affaiblir leurs positions sur les trois dossiers qui restent : l'agriculture, l'exception culturelle, et un troisième dossier dont on parle peu et qui est d'une importance essentielle pour l'Europe, l'aéronautique.
Sylvie Pierre-Brossolette : On va les prendre dans l'ordre dans le dossier de l'agriculture, qui concerne surtout la France, considérez-vous que l'argument du gouvernement qui est "pas un hectare de jachère supplémentaire" est quelque chose d'intangible ?
Dominique Baudis : Oui, c'est un objectif qu'il faut effectivement…
Sylvie Pierre-Brossolette : Donc il faut refuser le GATT si on est obligés de faire un peu de jachère ?
Dominique Baudis : L'agriculture, l'exception culturelle, et puis encore une fois, un troisième volet qui me préoccupe énormément puisque je suis maire de Toulouse qui est l'un des sites forts de l'aéronautique et de l'espace en Europe, le volet aéronautique dont on ne parle absolument pas, et qui représente des enjeux considérables. D'abord il faut bien reconnaître que s'il y a un domaine où l'Europe a réussi dans le domaine industriel, c'est celui de l'aéronautique et de l'espace. Quand on veut montrer les victoires de l'Europe, on montre Airbus, on montre Ariane, et nous avons, sur le dossier aéronautique, un très gros contentieux avec les États-Unis, en deux mots, de quoi s'agit-il ? Les États-Unis reprochent à l'Europe de subventionner son industrie aéronautique par le biais d'avances remboursables. Or ces avances remboursables sont indispensables, parce que lancer un programme aéronautique, c'est réaliser des investissements qui ne porteront leurs fruits que bien, bien des années plus tard. Les retours sur investissements sont extrêmement lents. Donc au départ il faut une aide publique pour arriver à démarrer un projet, sinon on n'aurait jamais lancé les appareils de la famille Airbus. Et les Américains pointent ça du doigt en disant "subvention". Mais les Américains de leur côté, pour les mêmes raisons, aident aussi leur industrie aéronautique, Boeing notamment, par le biais de commandes militaires ou de commandes qui passent par la NASA. Donc ce sont des aides publiques dans un cas comme dans l'autre, qui, aux États-Unis et en Europe, empruntent des circuits différents. Et les États-Unis à l'heure actuelle cherchent à nous tendre un piège, en mettant hors-jeu nos méthodes de financement de l'industrie aéronautique, mais en revanche en préservant les leurs, ce qui évidemment, déséquilibrerait complètement la compétition entre Airbus et Boeing, et il est sain, c'est une bonne chose, qu'il y ait effectivement deux grands constructeurs aéronautiques, l'un aux États-Unis, l'autre en Europe, qui se font concurrence sur les marchés mondiaux.
Sylvie Pierre-Brossolette : Donc c'est inacceptable à vos yeux ?
Dominique Baudis : Il faut, dans ce domaine comme dans les autres, que la compétition, la concurrence, qui est une chose saine, puisse se faire à armes égales. Et on ne pourrait pas accepter un accord où l'aéronautique européenne serait désarmée financièrement, alors que l'aéronautique américaine conserverait la possibilité de recevoir des aides publiques de la part de l'État sous forme de commandes militaires ou spatiales.
Christine Fauvet-Mycia : Pour revenir sur votre propos précédent, vous avez expliqué qu'il fallait que chacun en France mesure ses propos, pensez-vous que ces derniers jours la majorité est allée un peu trop loin, et partagez-vous l'indignation d'Édouard Balladur qui a remis à leur place Valérie Giscard d'Estaing et Raymond Barre
Dominique Baudis : Encore une fois, quand on négocie, on ne peut pas annoncer par avance ce que sera la fin de la négociation. Si on s'assied à la table de négociation en disant "de toute façon je signerai à n'importe quel prix", ou si on dit "de toute façon je ne signerai pas, quel qu'en soit le prix", l'affaire est terminée.
Christine Fauvet-Mycia : Pensez-vous que Barre et VGE sont allés un peu trop loin, et qu'effectivement…
Dominique Baudis : Ils ont sans doute voulu corriger des déclarations peut être fortes qui avaient été faites dans un autre sens sur le thème "si on n'a pas satisfaction sur toute la ligne, on ne signe pas". Parce que ces déclarations, elles comportent le risque d'isoler la France par rapport à ses partenaires.
Sylvie Pierre-Brossolette : Elles émanaient de qui ?
Dominique Baudis : Vous savez, tout le monde a parlé sur le sujet.
Sylvie Pierre-Brossolette : Quand Barre ironise sur l'exception culturelle en disant "on va d'exception en exception, si ça continue cet accord ne sera qu'une série d'exceptions et la France se ridiculise un peu à réclamer toujours des exceptions", vous êtes d'accord avec lui ou pas ?
Dominique Baudis : On peut considérer que les industries culturelles, et notamment dans le domaine de la production d'images audiovisuelles, sont un produit d'une nature particulière, qui peut effectivement bénéficier de régimes dérogatoires. Il s'agit de s'entendre, rendez-vous compte, sur l'ensemble du commerce mondial, les biens, les services, les produits industriels, les produits agricoles, ça représente une règlementation d'une complexité effroyable, et il est vrai que on ne peut pas traiter de la même manière les trois cas que je vous citais : des productions agricoles, des productions artistiques, avec une forte valeur ajoutée intellectuelle, et l'aéronautique.
Sylvie Pierre-Brossolette : Ce sont vos trois exceptions à vous ?
Dominique Baudis : Non, l'agriculture, il ne s'agit pas d'en faire une exception, il s'agit de trouver un accord qui ne pénalise pas au-delà de ce qui est tolérable l'agriculture européenne et notamment l'agriculture française. L'exception culturelle, on vient d'en parler, l'aéronautique, c'est un type d'industrie très particulier qui exige, aux États-Unis comme en Europe, des aides publiques, sinon on ne peut pas démarrer un programme aéronautique. Simplement, les aides publiques américaines empruntent un certain circuit, qui lui ne serait pas concerné par le GATT, et les aides publiques européennes, des avances remboursables, empruntent un autre circuit, qui serait interdit par le GATT. Ça, ce n'est pas acceptable, parce que à ce moment-là, on n'est plus à armes égales, Il faut être à armes égales pour que la compétition et la concurrence, qui stimulent le commerce international, puissent jouer pleinement.
Christine Fauvet-Mycia : Avec une soixantaine de députés, vous avez signé un texte de soutien au gouvernement dans cette affaire du GATT, est-ce une manière de devancer une éventuelle question de confiance à l'Assemblée, pensez-vous que le gouvernement devrait, comme il l'a laissé entendre, engager sa responsabilité à l'Assemblée sur cette affaire du GATT ?
Dominique Baudis : D'abord je pense que, une fois de plus, quand les négociateurs vont s'asseoir à la table des négociations, il vaut mieux qu'ils puissent afficher, face à leurs interlocuteurs, un soutien plutôt qu'une cacophonie, ou des divergences, c'est certain, parce que ça les renforce dans leur position de négociateurs, il y a toujours un rapport de force dans une négociation.
Christine Fauvet-Mycia : Donc, 60 députés, ce n'est pas beaucoup …
Dominique Baudis : Oui, mais je suis sûr que s'il y avait eu prospection de davantage de signatures, on aurait été plus nombreux.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous souhaitez carrément un vote de confiance à l'Assemblée, un engagement de responsabilité de Balladur ?
Dominique Baudis : La décision appartient au Premier ministre.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais vous le souhaitez ?
Dominique Baudis : Ça me paraît logique, ça me paraît logique, parce que d'abord le parlement jouera son rôle, et par ailleurs le gouvernement exercera sa responsabilité de façon partagée avec la représentation nationale. C'est une décision importante qui va engager l'économie de la France, de l'Europe et du monde pour longtemps, et que ceux qui ont la responsabilité de signer cet accord se retournent vers les représentants du peuple français en disant "oui ou non est-ce qu'on peut signer", ça me paraît une démarche tout à fait saine.
Christine Fauvet-Mycia : Pensez-vous que de cet accord dépend le choix d'une ou deux listes pour la majorité aux prochaines européennes, pensez-vous qu'on peut encore arriver dans la majorité à une liste unique ?
Dominique Baudis : Tout a de l'influence sur tout et il est certain que l'issue des négociations sur le GATT contribuera à créer un certain type de contexte pour l'élection européenne, mais enfin ce n'est pas exactement la même chose.
Christine Fauvet-Mycia : Balladur a l'air de douter aujourd'hui qu'on puisse éviter deux listes partagez-vous son doute ?
Dominique Baudis : Il y a toujours un risque de compétition et de division.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous êtes pour une liste unique, vous ?
Dominique Baudis : Moi je pense que pour donner les plus grandes chances à la majorité et à l'idée européenne au sein de la majorité, il faut s'efforcer de présenter une liste commune de l'ensemble des européens de la majorité.
Christine Fauvet-Mycia : Quelles sont les conditions pour cette liste, et qui sont les européens de la majorité est-ce que ceux qui ont voté non à Maastricht sont des européens à vos yeux, et peuvent-ils participer à cette liste ?
Dominique Baudis : Oui, il peut y avoir un désaccord sur le traité d'union européenne à un moment donné, mais avoir une volonté commune de progresser ensemble. C'est une affaire différente de celle du GATT, parce qu'on a tendance un peu à tout mêler. Il s'agit de quoi ? D'élire pour la quatrième fois au suffrage universel direct les députés représentant les citoyens des pays de la communauté européenne, qui siègent à Strasbourg, à Luxembourg ou à Bruxelles, et qui jouent un rôle évidemment des plus importants, de plus en plus important puisque l'Europe est de plus en plus présente dans notre vie quotidienne. Donc il s'agit d'élire des députés européens. Seront présents dans cette élection, évidemment, des listes de gens tout à fait hostiles à l'Europe, de gens qui estiment qu'on est au milieu du gué, qu'il faut faire demi-tour, qu'il faut revenir sur la berge nationale, se protéger, s'enfermer, se replier sur soi-même, et remettre en cause la construction européenne. C'est un point de vue que malheureusement beaucoup de gens partagent à l'heure actuelle, parce que c'est vrai que l'Europe qui, durant des années a été un peu la tarte à la crème, tout le monde était pour l'Europe, tout le monde, l'Europe est devenue maintenant à l'inverse le bouc-émissaire, hier on attendait trop d'elle, et aujourd'hui on lui fait sans doute porter trop de responsabilités. On l'accuse de l'insécurité, on l'accuse du chômage, on l'accuse des problèmes de l'immigration, on l'accuse des difficultés de l'agriculture, on l'accuse de tous les maux dont souffre la société.
Christine Fauvet-Mycia : Donc il faut retrouver un discours positif sur l'Europe, et des hommes pour le porter ?
Dominique Baudis : Voilà, il faut réconcilier j'allais dire, les Français avec l'union européenne. Il faut réconcilier les peuples de la communauté européenne avec l'union européenne. Parce que la crise de confiance, elle existe partout.
Christine Fauvet-Mycia : Et ça, c'est la tâche de l'UDF et du RPR réunis ?
Dominique Baudis : C'est la tâche de ceux qui croient en l'Europe.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais quand Giscard et Monory disent "c'est naturel que l'UDF ait sa propre liste puisque c'est un grand mouvement très pro-européen", pensez-vous qu'ils trahissent l'union de la majorité ?
Dominique Baudis : Il est normal que dans cette compétition, soit affirmée dans les rangs de la majorité, la volonté de ceux qui veulent avancer sur le chemin de la construction européenne. Encore une fois, je reprends cette image, nous sommes au milieu du gué, on pensait que la marche vers l'Europe serait une chose facile, on s'aperçoit que dans un contexte de crise internationale, de crise européenne tout particulièrement, il y a des hésitations. Et il faut savoir si on continue, si on va de l'avant, ou si on fait marche arrière. Aller de l'avant ne signifie pas que tout va bien, que l'Europe est exempte de tout reproche, il y a beaucoup de reproches à faire à l'Europe, un reproche de technocratie, un reproche de manque de démocratie, elle est parfois tatillonne dans certaines règlementations, elle manque parfois de souffle et d'esprit d'entreprise sur le plan économique et de l'emploi, elle est paralysée et impuissante face à des conflits qui se déroulent à ses portes. Qu'il y ait des motifs de désillusion, de découragement, c'est certain, ils doivent alimenter une volonté de réformer en profondeur la construction européenne, mais d'avancer.
Sylvie Pierre-Brossolette : Aller de l'avant, ça veut dire proposer des positions très proeuropéennes qui sont quasiment inacceptables par vos partenaires du RPR, comme se propose de le faire Giscard, ou bien est-ce vraiment trouver un compromis pour que l'union de la majorité puisse exister, et que par exemple vous, un centriste, puisse être numéro 2 de cette liste.
Dominique Baudis : Non, ce n'est pas une question de personnes, vous employez le terme de compromis, on peut employer aussi le terme de synthèse qui est plus valorisant. Regardez ce qui se passe à l'heure actuelle, la politique européenne, elle est présente dans la vie quotidienne d'un pays. À l'heure actuelle, au gouvernement vous avez des gens qui appartiennent au RPR, vous avez des gens qui appartiennent à l'UDF, vous avez des gens qui ont voté oui au référendum sur l'union européenne, d'autres qui ont voté non, et toutes ces personnes siègent dans un même gouvernement sous la direction d'Édouard Balladur, et la politique européenne, ils la gèrent, le gouvernement n'explose pas. Pourquoi est-ce que la majorité viendrait à exploser sur la préparation des listes ?
Christine Fauvet-Mycia : Est-ce que ça voudrait dire, comme Balladur j'ai pensé à un moment, que la seule manière de ne pas faire exploser la majorité pour les européennes, c'est que le Premier ministre prenne la tête de cette liste ?
Dominique Baudis : Je pense que ce serait effectivement logique, oui.
Christine Fauvet-Mycia : Alors Balladur en premier, et vous en second ?
Dominique Baudis : Non, non, non, encore une fois je n'en fais pas un problème de personne.
Christine Fauvet-Mycia : Vous dites que ce n'est pas un problème de personne, il n'empêche que le CDS avait revendiqué la deuxième place sur cette liste pour vous ?
Dominique Baudis : Oui, oui, mais on verra, on aura l'occasion d'en reparler, moi je ne demande rien de particulier. Ce que je souhaiterais, c'est deux choses : d'une part qu'on parvienne à une liste commune, et que deuxièmement cette liste commune soit porteuse d'une vraie affirmation de volonté européenne. Encore une fois ça ne signifie pas qu'il faut laisser les choses en l'état, il y a beaucoup de choses à réformer et beaucoup de choses à transformer, il faut que l'Europe soit plus accessible aux citoyens, il faut qu'elle cesse de se mêler de ce qui ne la regarde pas, il faut qu'elle prenne à bras le corps des sujets comme ceux de la Yougoslavie ou de la relance de l'économie dans les pays européens, il faut qu'elle règle une fois pour toutes le problème de ses relations avec l'est-européen. Il y a mille choses à faire, mais surtout, surtout, ne pas casser un édifice qui a été patiemment élaboré, et rappelons-le, dans des conditions qui n'étaient pas faciles, ceux qui ont posé les premières pierres de la construction européenne, c'était à la fin des années 40, au début des années 50, on venait de se battre entre pays européens, avec des millions de morts, il y a eu à ce moment-là cette volonté formidable de dépasser tout ça. Soyons aujourd'hui capables, au-delà de la crise qui est là mais qui n'est pas de la responsabilité de l'Europe, de trouver l'énergie nécessaire pour continuer, et ne faisons pas marche arrière, ce serait dramatique.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et une liste UDF, ça serait un peu irresponsable ?
Dominique Baudis : Si aucun accord n'est possible, si aucune synthèse n'est possible, on en arrivera peut-être là. Mais je suis convaincu qu'il y a au RPR une immense majorité d'élus et de responsables qui souhaitent vraiment que l'on arrive à trouver une synthèse, que l'on arrive à trouver un accord dans la conclusion duquel chacun acceptera d'atténuer certaines de ses affirmations, mais un accord qui permettra de regrouper ceux qui travaillent ensemble au gouvernement, les formations politiques associées au gouvernement, et qui décident d'aller de l'avant dans la construction européenne. Il y aura, on le sait, à l'intérieur de la majorité, quelques personnalités qui, à titre individuel, constitueront une liste très hostile à l'Europe. N'allons pas en plus nous diviser par ailleurs entre RPR et UDF.
Christine Fauvet-Mycia : Tiendriez-vous le même raisonnement pour la présidentielle ; si Édouard Balladur pouvait rassembler le RPR et l'UDF, il faudrait qu'il soit le candidat de l'ensemble de la majorité ?
Dominique Baudis : Écoutez, l'élection présidentielle, ce que je souhaite…
Christine Fauvet-Mycia : C'est après les européennes…
Dominique Baudis : Oui, c'est après les européennes…
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais vous n'êtes pas ministre, vous avez donc le droit d'en parler…
Dominique Baudis : Oui, oui, j'en parle. Ce que je souhaite, c'est qu'on les gagne, c'est qu'on la gagne, cette élection présidentielle.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et avec qui ?
Dominique Baudis : Avec le candidat qui sera le mieux placé pour l'emporter.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et départagés comment ?
Dominique Baudis : Ou bien départagés par un mouvement d'opinion, clair, net, identifiable sans discussion, où on sent que les Français à un moment donné portent une personne vers la fonction, ou bien si la situation n'est pas aussi claire que cela, par une procédure.
Sylvie Pierre-Brossolette : Les primaires ?
Dominique Baudis : Pourquoi pas les primaires puisque toutes les formations de la majorité se sont engagées pour l'organisation de primaires.
Christine Fauvet-Mycia : Vous étiez très favorable à ce système ?
Dominique Baudis : Oui, parce que je pense que pour gagner il faut un seul candidat. Alors de deux choses l'une ou bien ce candidat est manifestement désigné du doigt par l'opinion publique et à ce moment-là l'affaire est entendue.
Sylvie Pierre-Brossolette : À quel moment on pourra s'en rendre compte ?
Dominique Baudis : On s'en rend compte dans les derniers mois de l'année 94.
Christine Fauvet-Mycia : Et le report ou non des municipales, vous êtes de quel côté ?
Dominique Baudis : Là aussi ce n'est pas une affaire RPR-UDF. Vous savez, c'est comme pour l'Europe parce qu'au RPR vous avez des gens qui ont très réfractaires à l'idée européenne, et d'autres qui sont de vrais militants européens. Et à l'UDF vous avez des gens réfractaires à l'idée européenne, et puis vous avez de vrais militants européens, j'en fais partie. Donc ce n'est pas toujours des clivages de partis politiques. Sur cette affaire du calendrier électoral, je sais bien que ça peut paraître un peu cuisine, mais c'est important du point de vue de la démocratie. Moi je crois que pour qu'une démocratie fonctionne bien dans un pays, il faut qu'à chaque fois que les gens sont appelés aux urnes pour faire un choix, ils sachent bien de quoi il s'agit. Il faut que le débat qui précède la consultation soit audible, et il faut que le choix exprimé soit un choix très clair. Il est certain que si les élections municipales de 1995 devaient avoir lieu à un mois des élections présidentielles, le débat municipal serait inaudible parce qu'il serait couvert par le tintamarre de la campagne présidentielle. Une campagne présidentielle, ça fait plus de bruit qu'une campagne municipale sur les médias. Et par conséquent, vous auriez une espèce de cannibalisation de l'élection municipale par l'élection présidentielle. Les candidats auraient du mal à présenter leur programme, à se faire entendre, les maires auraient du mal à présenter leur bilan, à se faire entendre, les électeurs hésiteraient entre se prononcer sur le débat municipal et sur les candidats qui sont en compétition dans l'élection municipale, ou bien émettre un vote relié au vote qu'ils s'apprêtent à émettre à l'élection présidentielle, bref on va brouiller les élections municipales, je crois que ce n'est pas un progrès pour la démocratie. On peut donc, comme cela a été fait en 1988, reporter les élections municipales au mois de septembre. En 88, lors de la dernière élection présidentielle, il devait y avoir des élections cantonales au mois de mars. Tout le monde a jugé sage, et il n'y a pas eu de débat là-dessus, tout le monde a jugé sage de les reporter au mois de septembre de façon à ce que ces élections se déroulent dans un contexte de sérénité.
Christine Fauvet-Mycia : Jacques Barrot se plaint, il trouve que les centristes sont mal-aimés, qu'ils sont des boucs-émissaires, alors qu'ils sont très influents au gouvernement, dans quel domaine ?
Dominique Baudis : Ils sont nombreux au gouvernement, ils sont influents au gouvernement, et ils le sont d'autant plus que le Premier ministre, Édouard Balladur, est un homme qui est à la fois, par les orientations de fond qui sont les siennes, et par la méthode qu'il emploie pour atteindre ses objectifs, est un homme dont l'inspiration et le mode de démarche correspond tout à fait à ce qu'on appelle le centrisme.
Sylvie Pierre-Brossolette : La perpétuité réelle, c'est tout à fait l'idéologie centriste ?
Dominique Baudis : Il y a 48 heures, le préservatif à 1 franc pour permettre aux jeunes de se protéger mieux contre le Sida, est-ce que ce n'est pas une bonne mesure ? C'est un ministre centriste, Philippe Douste-Blazy, le ministre de la Santé.
Christine Fauvet-Mycia : Celui qui voulait être la garde rapprochée d'Édouard Balladur ?
Dominique Baudis : Oui, parce qu'effectivement nous avons le sentiment qu'Édouard Balladur est un homme qui partage nos valeurs pour l'essentiel.
Christine Fauvet-Mycia : Et la perpétuité réelle ?
Dominique Baudis : Alors, la perpétuité réelle, dans notre pays, premier constat : les crimes avec violence sexuelle sur enfants sont en augmentation. Deuxième constat : ces crimes sont de façon effarante le fait de récidivistes. Il y a pour ce type de crimes un taux de récidive effarant, tous les pays ont confrontés à ce type de problèmes, si on ne veut pas que s'ouvre brutalement le débat sur le rétablissement de la peine de mort, il faut apporter une réponse à des familles qui viennent de perdre un enfant…
Christine Fauvet-Mycia : Donc c'est une peine de mort déguisée.
Dominique Baudis : Laissez-moi terminer. Une famille qui vient de perdre un enfant, violé, martyrisé, et qui vient dire à la société, c'est-à-dire à ses juges ou à ses élus ou à ses ministres, on a perdu un enfant qui est mort du fait d'un homme qui avait déjà commis ce type de meurtre, que vous avez eu entre vos mains, que vous avez jugé, que vous avez condamné à 26 ans de prison, que vous avez libéré au bout de 10 ans, et qui, quelques mois où quelques semaines après a recommencé. Qu'est-ce que vous allez faire ? Est-ce que vous ne faites rien ? Et comment voulez-vous que, quand on a la responsabilité de la justice dans un pays, on n'ait pas une réflexion sur ce sujet ? Tous les pays sont confrontés à cette difficulté, certains pays sont même allés jusqu'à des modes de traitement de castration, et la récidive persiste, parce qu'il y a une sorte de pulsion de mort. La société a aussi un devoir de protection vis à vis des enfants. Et lorsque l'on est ministre chargé de ce dossier, et que l'on a en face de soi les familles, on ne peut pas leur dire "on ne fera rien". On est obligé au moins d'ouvrir le débat.
Christine Fauvet-Mycia : Donc vous reprendriez cette accusation ou cette plainte de Jacques Barrot "centriste bouc-émissaire" ?
Dominique Baudis : Il y a des modes vous savez, et souvent un article paru dans un journal en provoque un second, et puis un troisième, et puis on parlera d'autre chose. Les ministres centristes ont fait du bon travail au gouvernement, ils sont confrontés comme tous les ministres à des dossiers difficiles, on ne réussit pas toujours. Le problème c'est que quand il y a une difficulté, on la pointe du doigt, quand il y a une réussite, par exemple pour la prévention du Sida, le préservatif à un franc, là on ne dit pas "un ministre centriste a réussi à faire aboutir une question qui était pendante depuis longtemps et qui est une nécessité de sauvegarde de santé publique".
Sylvie Pierre-Brossolette : Pasqua vient de prendre 15 points dans le dernier baromètre Sofres, pensez-vous que ce soit un bon signe pour la société française, ou bien est-ce que ce penchant un peu sécuritaire qui porte Pasqua dans l'opinion est malsain ?
Dominique Baudis : Il n'y a pas de penchant sécuritaire, il y a un réel problème de sécurité dans notre pays, il y a une dégradation constante des conditions de sécurité, et notamment dans le milieu urbain, je le vois comme maire de Toulouse, le tiers des lettres que je reçois des administrés sont des gens qui alertent le maire et les pouvoirs publics, le préfet, sur la dégradation des conditions de sécurité. Quand on a une augmentation entre 7 et 10 % par an de la délinquance dans une agglomération, vous imaginez ce que ça donne au bout de 10 ans ? Donc, il y a une réalité du problème. Bien souvent il y a un décalage entre les médias et l'opinion publique, les médias parlent de psychose sécuritaire, l'opinion publique elle parle d'insécurité tout court, parce qu'elle la vit, moi j'ai un exemple, la semaine dernière, ma fille a été cambriolée, et 4 jours après en rentrant le soir en sortant d'un cinéma, elle a été attaquée dans la rue. Ça arrive à toutes les familles. Comment voulez-vous que les gens n'aient pas, à cet égard, une très forte demande vis à vis des pouvoirs publics en disant "la sécurité fait partie des droits du citoyen".
Christine Fauvet-Mycia : Sur l'aménagement du territoire, il a eu raison d'engager ce débat ?
Dominique Baudis : Raison d'engager le débat, oui. Je voudrais simplement que le débat soit bien engagé, et qu'on n'emprunte pas dès le départ des fausses pistes, parce que quand on s'engage dès le départ sur une fausse piste, on est sûr de rater la cible. Fausse piste, dresser une France contre l'autre, les ruraux contre les urbains, c'est un écueil qu'il faut éviter. Deuxième chose, laisser de côté toute une partie de la population, et considérer que l'aménagement du territoire, c'est l'aménagement des espaces, notamment des espaces ruraux, et ne pas prendre en compte le fait que l'aménagement du territoire c'est aussi l'aménagement du territoire urbain. Parce que si on ne traite pas l'aménagement du territoire urbain, nous aurons dans nos villes des phénomènes de dégradation de l'espace urbain tels qu'on a pu en connaître dans certaines villes américaines. Donc à partir du moment où on n'aborde pas ce débat en termes d'antagonismes, villes contre campagnes, et à partir du moment où on prend en compte l'ensemble des territoires, les territoires ruraux, les territoires péri-urbains, les territoires urbains, en regardant quelles sont les complémentarités qui peuvent exister entre ces différents territoires, c'est une bonne chose et j'y participerai activement.
Sylvie Pierre-Brossolette : Approuvez-vous la méthode du gouvernement qui consiste parfois à avancer des projets pour les retirer, et plus particulièrement pour la loi Falloux qui reste un peu au milieu du gué, souhaitez-vous qu'elle soit remise à l'ordre du jour ?
Dominique Baudis : Cette question, je la rapproche de la question précédente, l'exercice est toujours difficile. Vous dites "le Garde des Sceaux a avancé de façon un peu précipitée un projet sur la perpétuité réelle, est-ce qu'il n'a pas pêché par excès de rapidité et manque de maturation" ? Et puis là vous me dites sur la loi Falloux "est-ce que le ministre ne pêche pas par excès de prudence" …
Christine Fauvet-Mycia et Sylvie Pierre-Brossolette : Non, non, on n'a pas dit ça.
Dominique Baudis : Si on va vite on dit c'est de la précipitation, si on ne va pas vite on dit c'est de l'immobilisme.
Christine Fauvet-Mycia : Sur la loi Falloux vous souhaitez l'immobilisme ?
Dominique Baudis : La loi Falloux c'est un problème qu'il faut résoudre. Il y a un système qui est injuste qui veut que les parents de l'enseignement libre ne reçoivent aucune aide de la puissance publique pour l'investissement dans les locaux scolaires. À terme, c'est la mort de l'enseignement libre en France.
Christine Fauvet-Mycia : Donc vous dites au gouvernement "allez-y, il faut réviser la loi Falloux pendant cette session" ?
Dominique Baudis : Oui, bien sûr et tout le monde en est d'accord. Le problème effectivement, c'est de fixer les règles, il faut tout de même que l'enseignement libre conserve le caractère qui est le sien, c'est-à-dire il ne faut pas, par le biais de subventions excessives en arriver à le nationaliser, à le rendre public, il faut qu'il reste un enseignement libre, un enseignement de caractère privé, mais il est vrai aussi que les parents de ces enfants ont droit à l'aide de la collectivité publique, car ce sont des enfants comme les autres, des parents comme les autres, qui paient leurs impôts comme les autres.
Christine Fauvet-Mycia : Vous serez à l'Assemblée le 7 décembre pour vous prononcer sur la levée de l'immunité parlementaire de Tapie, quelle sera votre position ?
Dominique Baudis : Je déteste ce débat. Alors de quoi s'agit-il ? Un juge nous demande de lever l'immunité parlementaire de M. Tapie pour pouvoir le mettre en examen, ce qu'on appelait avant "inculper". Donc l'entendre dans une procédure. Première réaction : M. Tapie et les députés sont des citoyens comme les autres, et il n'y a aucune raison de faire obstacle à ce que la justice fasse son travail. Donc première réaction : oui, votons. Quand on regarde, parce que c'est tout de même une affaire qui concerne un homme, et on doit l'examiner toujours avec scrupules, quand on regarde d'un peu plus près, on bute sur un problème tout simple qui est un problème de calendrier. L'affaire en question, c'est l'affaire Testut, on en parle depuis des mois dans la presse, pendant tout l'été on en a parlé. M. Tapie pouvait être mis en examen à la fin du mois d'août, au début du mois de septembre, à la fin du mois de septembre, tout normalement comme n'importe quel citoyen, on n'avait pas besoin de demander quoi que ce soit aux députés. Début octobre, le juge transmet une demande, et nous allons maintenant, mi-décembre, en discuter, lever ou ne pas lever l'immunité parlementaire. Et dans 20 jours, la session parlementaire est terminée, c'est-à-dire qu'à nouveau dans 20 jours M. Tapie ne bénéficie plus de l'immunité parlementaire, et redevient un citoyen comme un autre.
Christine Fauvet-Mycia : Est-ce que pour une question de calendrier, vous voterez contre cette levée ?
Dominique Baudis : Le problème juridique étant posé, ce qui me gêne dans cette affaire, c'est que, quel que soit le résultat du vote, l'interprétation en sera mauvaise. Si nous votons la levée de l'immunité parlementaire, on dira "c'est une justice politique, les députés ont procédé à une sorte de pré inculpation ils se sont prononcés en fait sur la culpabilité de Tapie". Notre rôle n'est pas d'être des juges, notre rôle n'est pas de juger l'un de nos collègues, parce que on peut nous soupçonner d'arrières pensées de caractère politique. Et on a l'air un peu de peser sur la justice. En revanche, si on refuse la levée de l'immunité parlementaire, on dira deux choses : on dira "c'est la même chose que l'amnistie, la classe politique se protège elle-même", et M. Tapie va crier victoire. Je n'ai pas envie qu'on dise qu'on l'a lapidé, et je n'ai pas envie qu'il crie victoire.
Sylvie Pierre-Brossolette : Qu'est-ce que vous ferez ?
Dominique Baudis : Ce que je crois, ce que je souhaite en tout cas, c'est que le président de l'Assemblée, les présidents de groupes, cherchent tous les moyens de procédure qui permettent à la justice de suivre son cours, qu'ils renvoient le dossier entre les mains du juge d'instruction, dans 29 jours il peut inculper M. Tapie s'il juge que c'est nécessaire, et à ce moment-là il faut le faire, comme n'importe quel autre citoyen. Mais sans toute cette espèce de dramatisation, avec la frénésie médiatique que M. Tapie orchestre toujours autour de tout ce qui concerne sa personne, et qui fera que ou bien il sera présenté comme un homme lapidé, ou bien il sera présenté comme un homme blanchi.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous voulez qu'on reporte cette séance ?
Dominique Baudis : Oui, parce que dans 20 jours, si on reporte cette séance de 20 jours, le juge peut l'inculper sans rien demander au parlement, et à ce moment M. Tapie comparaît devant la justice comme n'importe quel autre citoyen. Il n'arrive pas précédé d'un vote de l'Assemblée. Moi ce que je souhaite, c'est qu'il soit jugé et traité comme n'importe quel autre citoyen.
Christine Fauvet-Mycia : M. Baudis, merci. Notre prochain invité sera M. Laurent Fabius.