Texte intégral
Le Nouvel Observateur : Jacques Delors, vous ne vous êtes pas présenté à la présidence de la République parce que vous ne pensez pas avoir les moyens de faire vos réformes. Alain Madelin, vous avez quitté le gouvernement parce que les réformes, selon vous, n'allaient pas assez vite. Finalement, vous faites le même diagnostic.
Jacques Delors : J'ai pensé que je ne pourrais pas faire appliquer mon programme. C'est pour cela que je ne me suis pas présenté. Ce n'est pas parce que la France n'est pas réformable. C'est parce que les conditions politiques et syndicales n'étaient pas réunies, selon moi, pour faire ce que je croyais bon pour mon pays. Je suis donc dans une situation totalement différente de celle d'Alain Madelin.
Alain Madelin : J'ai trois préoccupations communes, je crois, avec Jacques Delors. La première, c'est l'absolue nécessité de réformer la France. La seconde, c'est la difficulté de le faire. Enfin, il faut pour cela « remettre la France en mouvement », pour reprendre l'expression de Jacques Delors. Quand je parle de libérer l'initiative des Français, je ne dis pas autre chose. Ce n'est pas la France qui est bloquée, ce sont ses élites et ses corporations.
Jacques Delors : Quand j'étais à Bruxelles, j'ai pu me rendre compte des mutations radicales qui s'opéraient dans le monde. Et ma hantise du déclin de l'Europe et de la France s'est accentuée, d'où mon livre blanc « Croissance, compétitivité et Emploi » de 1993. Les Français et les Européens doivent s'adapter et s'unir s'ils veulent préserver leur indépendance et leur niveau de vie. Ils doivent choisir entre la survie ou la régression. Il faut secouer ce pays !
Le Nouvel Observateur : Pourquoi une telle urgence !
Alain Madelin : Un vieux monde craque. Un nouveau monde est en train de naître. Partout on s'adapte, on se remet en question. C'est vrai pour les entreprises, mais aussi pour les États et les systèmes publics. Alors, allons-nous enfin mettre la France à l'heure du monde, ou allons-nous continuer à vivre dans le château de la Belle au Bois dormant ?
Jacques Delors : Le mal est venu du jour ou le budget de l'État, les dépenses publiques en général, n'offraient plus aucune marge de manœuvre pour relancer l'économie ou améliorer les politiques sociales. Faute d'une réforme fiscale, faute d'un redéploiement des dépenses publiques, faute d'une politique concertée des revenus, faute de réformes de structure (éducation, recherche, incitations à entreprendre et à créer des emplois), il ne reste plus que l'arme des taux d'intérêt. Résultat : on demande trop à la politique monétaire, mais ce n'est pas une raison pour en faire le bouc émissaire.
Alain Madelin : Vous connaissez mon diagnostic sur la déchirure sociale et sur la panne de notre ascenseur social républicain. Étant issu d'un milieu très modeste, je ressens peut-être plus fortement que d'autres ces désordres sociaux. Ils sont dus, selon moi, pour une large part à nos désordres financiers. Les déficits publics ont rendu l'argent cher. Les placements sans risque se sont trouvés outrageusement favorisés par rapport à l'investissement créateur d'emplois dans l'entreprise. Cet argent cher a favorisé les comportements de rentier plutôt que les comportements d'entrepreneur, récompensé le capital financier plutôt que le travail. Dans le même temps, on a laissé se développer les mécanismes d'assistance : les revenus d'assistance, dans la part de la richesse nationale, ont proportionnellement augmenté par rapport à ceux du travail. Renouer avec les valeurs du travail, du mérite et de l'effort, donner à chacun sa chance exige des réformes profondes.
Le Nouvel Observateur : Mais que faut-il faire aujourd'hui ?
Jacques Delors : Diminuer un peu les prélèvements obligatoires, certes, mais surtout supprimer les déficits. Un pays qui a peu de déficit budgétaire et peu de dettes travaille pour les générations futures, car il élargit les marges financières disponibles pour la création d'activités et donc d'emplois. Pourtant, pour moi, le poids de ces prélèvements n'est pas la cause essentielle du mal français. Je ne veux pas non plus opposer les actifs et les autres ; l'économie privée et le secteur public, qui lui aussi a son utilité économique et sociale.
Alain Madelin : Nous avons une machine à produire qui est trop petite, une machine à dépenses publiques qui est trop puissante. Voilà pourquoi nous devons réduire fortement nos dépenses. Un franc de moins dépensé par l'État, c'est un franc de plus dépensé par les Français. Voilà pourquoi nous devons aussi augmenter la taille de notre appareil productif. N'attendons pas tout de la croissance, fabriquons-la à partir de l'initiative de tous ceux qui entreprennent. On ne fera pas l'économie des réformes et du courage.
Le Nouvel Observateurs : L'État doit-il être le moteur de cette réforme ?
Jacques Delors : La bonne méthode consiste à responsabiliser les Français et les partenaires sociaux, et non à leur faire la guerre. Je suis partisan d'une économie fondée sur le marché et sur la négociation sociale, ce qui ne veut pas dire une économie donnée en gestion aux syndicats et au patronat. Je dis aux partenaires sociaux : si vous continuez comme cela, ou bien vous serez les complices d'un déclin de la France, ou vous disparaîtrez. Je vous offre de retrouver votre vraie place. Mais si vous n'assumez pas vos responsabilités, ne poussez pas des cris d'orfraie lorsque l'État décide à votre place.
L'État doit jouer un triple rôle de gardien de la sécurité interne et externe, d'animateur du développement économique et de rassembleur sur la base d'une cohésion sociale retrouvée.
Alain Madelin : Un État moderne doit piloter plus que commander. Son rôle est de faire sauter les verrous qui bloquent l'initiative des forces vives, et de responsabiliser. Son rôle est aussi de veiller à ce que personne ne soit laissé au bord du chemin. Mais ce devoir social doit s'accompagner de la recherche de la gestion sociale la plus efficace. Seulement, l'action de l'État reste encore trop identifiée à la dépense publique : l'homme politique trouve trop souvent son existence dans la célèbre formule « je dépense, donc je suis ». Il faut dépenser moins, mieux, autrement.
Jacques Delors : On reconnaît le libéral.
Le Nouvel Observateur : Mais concrètement, que doit-on réformer ?
Jacques Delors : Deux questions très sérieuses se posent aujourd'hui sur la Sécurité sociale. La première : si demain le travail n'est plus le centre de la société, est-ce qu'il faut continuer à faire comme si le travail était toujours le seul fait générateur des droits et des cotisations ? La seconde : compte tenu de la représentativité actuelle des organisations syndicales et patronales, est-ce qu'elles peuvent prétendre encore gérer le système ? La question mérite essentiellement d'être posée pour l'assurance-maladie. Car la santé est un droit pour tous les Français, et donc un problème d'intérêt national.
Alain Madelin : Avant de se poser la question : « Comment mieux gérer la Sécurité sociale ? », demandons-nous : « Qui gère la Sécurité sociale ? » Ce sont effectivement les partenaires sociaux, élus pour la dernière fois en 1983, … Et si l'on parle de responsabilité, il faut s'interroger sur la structure. Il est des structures qui responsabilisent, d'autres qui déresponsabilisent. S'agissant de l'assurance-maladie, le bon étage de la responsabilité, ce n'est pas le malade, c'est-à-dire le lampiste, mais la caisse. Prenons sur ce point l'exemple de l'Allemagne, c'est-à-dire l'autonomie et l'émulation des caisses. Cherchons à rationaliser, et non à rationner. Ne cherchons pas à faire des économies, mais plutôt à faire une économie de la santé.
Jacques Delors : Cette concurrence des caisses n'a pas de sens si la caisse A est plus attirante que la caisse B mais qu'elle est déficitaire à la fin de l'année. Il faut des règles qui sont certes compliquées à définir. Pierre Bérégovoy avait commencé à le faire pour l'hôpital. Ma grande préoccupation, c'est l'assurance-maladie. Il y a des gens qui disent que les dépenses maladie ne doivent pas augmenter plus vite que la moyenne des revenus. C'est absurde. C'est comme si on avait dit, il y a quarante ans, que la part des dépenses d'automobiles ne devait pas augmenter dans la consommation des ménages !
Le Nouvel Observateur : Vous dites la même chose que Jacques Chirac !
Jacques Delors : Pourquoi pas ! Bien sûr qu'il faut serrer les boulons des dépenses, savoir jusqu'où on peut aller dans la régulation des dépenses par la fixation de normes établies sur la base des évolutions constatées. Peut-on également recourir au carnet individuel de santé ? Question délicate !
Le Nouvel 0bservateur : Mais qui paie ?
Alain Madelin : Commençons déjà par mieux gérer. Depuis toujours, je combats la dérive du système qui conduit une année à augmenter les cotisations, l'autre année à baisser les prestations, et certaines années à faire les deux à la fois et à renvoyer pour le reste à l'assurance complémentaire. Avec ce système, on fabrique une Sécu à deux vitesses : ceux qui peuvent payer se soignent et ceux qui ne peuvent pas ne se soignent pas.
Jacques Delors : En 1984, j'ai proposé – ce qui m'avait été refusé à l'époque – de créer une sorte de CSG. Mon objectif, c'était la fiscalisation d'une partie de la Sécurité sociale. Bref, un système ou l'on payait plus d'impôt direct, mais en contrepartie moins de cotisations sociales. Les allocations familiales et autres formes d'assistance étaient remplacées par un impôt négatif sur le revenu, c'est-à-dire une sorte d'allocation universelle sur la base de la situation de famille et des ressources perçues.
Alain Madelin : Chez nos principaux partenaires, la part des cotisations sociales qui correspond au volet solidarité des dépenses sociales est fiscalisée. J'ai toujours dit qu'il fallait aller dans cette voie. Et la CSG convient mieux que la cotisation sociale pour cet impôt caché.
Le Nouvel Observateur : Alain Madelin, vous avez critiqué certaines modalités du RMI.
Alain Madelin : J'ai défendu le RMI avant qu'il n'existe, ce qui m'autorise à critiquer certaines dérives. Ce que je refuse, c'est la « culture » du RMI, le RMI héréditaire, le RMI de père en fils, soit parce que l'on profite du système ou que l'on s'y installe par découragement. Le travail, c'est l'estime de soi, le regard de ses enfants, le sentiment d'être utile. Il faut donner une utilité à la journée d'un RMIste.
Autrefois il existait une foule de petits métiers qui permettaient l'insertion ou la réinsertion. On les a étouffés sous les règlements. Un exemple : j'ai récemment visité avec Xavier Emmanuelli, secrétaire d'État à l'action humanitaire, le centre d'accueil des SDF au sous-sol de la gare de Lyon. Et au-dessus vous avez la gare, avec des tas de voyageurs qui par exemple ne peuvent pas porter leurs bagages. Et ces deux univers ne rencontrent pas. Pourquoi ? À cause de règlements stupides !
Jacques Delors : Rappelons-nous la société d'hier, où il n'y avait ni loi ni convention collective pour protéger les individus contre l'arbitraire, la maladie, le chômage… Il ne faut pas croire qu'avec des exemples bien trouvés comme le vôtre on peut créer 3 millions d'emplois. Réformer, oui, mais sans casser, sans revenir en arrière. Par exemple, la politique active de l'emploi est à repenser : le travail doit être mieux rémunéré que l'inactivité, les dépenses liées au chômage mieux utilisées pour aider à la création d'emplois.
Alain Madelin : Heureusement que vous n'êtes pas au gouvernement, vous seriez rapidement exclu… Le problème n'est pas de partager les emplois et les salaires, mais de multiplier le travail et les employeurs. Il n'y a pas de limite à la création d'emplois, il n'y a que des obstacles. Le modèle rigide des années 50 avec ses conventions collectives ne peut plus durer très longtemps. Il faut réinventer le travail, développer de nouvelles formes de travail et d'emploi.
Jacques Delors : La croissance est importante, mais pas suffisante. Il est vrai que ces dernières années, en Europe, ceux qui ont un emploi ont discuté de la répartition des revenus sans s'occuper de ceux qui n'en avaient pas. Une partie des gains de productivité doit aller à la création de nouveaux emplois et à la diminution du temps de travail.
Le Nouvel Observateur : Avec qui fait-on les réformes ?
Jacques Delors : Quand vous avez démissionné, j'ai été très choqué par votre formule : je ne suis pas là pour faire la politique des syndicats.
Alain Madelin : J'ai dit très précisément : nous n'avons pas été élus pour faire la politique des syndicats. À chacun sa place ! Je suis partisan d'une vraie politique contractuelle. Et je regrette que trop souvent l'État se mêle de cette politique et la pollue. Le rôle des partenaires sociaux, c'est de faire des contrats. Mais la politique du gouvernement, ce n'est pas la politique des syndicats.
Jacques Delors : Je trouve ces propos très dangereux.
Alain Madelin : Je persiste et je signe ! Il y a dans l'histoire des périodes de remise en ordre et des périodes de remise en question. Aujourd'hui, c'est la remise en question qui est à l'ordre du jour, c'est la reconfiguration de l'État et des systèmes publics. Pardonnez-moi la formule, mais ne demandez pas à une assemblée des corporations de reformer le corporatisme. Vous voulez faire bouger la société avec les syndicats. Moi, avec les Français.
Jacques Delors : Ce n'est qu'un slogan. Moi, derrière les syndicats, je vois les Français. Vous, vous parlez de société de connivence entre les pouvoirs publics et les syndicats !
Alain Madelin : Mais oui, c'est le grand parti de la barbichette des avantages acquis !
Jacques Delors : Je connais mieux que personne les forces et les faiblesses des syndicats. Mais quand par exemple le libéral Guy Sorman, qui vous soutient, dit que les gouvernements font la politique de la social-démocratie, je suis à nouveau choqué. Ils font la politique de la social-ploutocratie, avec sa part de grand-messe ! La social-démocratie authentique associe la solidarité à la responsabilité.
Alain Madelin : Le père de l'économie sociale de marché, qui a vos faveurs, c'était le chancelier allemand Ludwig Erhard. J'ai son portrait dans mon bureau ! Et comme vous prenez souvent l'Allemagne comme exemple de cette économie, prenez le rapport Standort Deutschland, qui est devenu la bible du chancelier Kohl et de la majorité qui le soutient. Eh bien, au regard de ce rapport, je suis un démocrate-chrétien prudent, pas un libéral extrême. Car ce programme propose notamment la privatisation des postes, des télécommunications, la modération des prestations sociales, l'accroissement de l'écart entre les revenus du travail et ceux de l'assistance. Ce sont des propos qui dérangent en France !
Le Nouvel Observateur : Comme les critiques émises sur le régime de retraite des fonctionnaires !
Alain Madelin : Si je me permets de dire cela, c'est parce que je dénonce tout aussi bien l'avantage donné ces dernières années aux revenus du capital, ou que je critique l'attitude d'une partie du patronat et les réseaux de connivence qui se sont installés entre certaines entreprises et l'État. C'est parce que j'ai mis aussi en chantier une réforme fiscale qui s'attaque aux privilèges les plus choquants et aux personnes qui échappent à l'impôt grâce à de bons conseillers fiscaux.
Jacques Delors : Je ne suis pas d'accord, on ne pointe pas un avantage isolé sans s'occuper des autres. Pour vous, la France qui travaille, ce sont les agriculteurs, les artisans, les commerçants. Et les autres, les ouvriers, employés, fonctionnaires ? Et puis les agriculteurs, et c'est bien ainsi, sont aussi une profession encadrée. Dites-le !
Alain Madelin : Je le dis dans ma circonscription.
Jacques Delors : Dites-le à Jacques Chirac.
Le Nouvel Observateur : En matière de réformes, que peut faire aujourd'hui Alain Juppé ?
Alain Madelin : Au lendemain d'une élection présidentielle, on dispose d'une période privilégiée, disons de deux cents jours, pour engager un certain nombre de réformes. N'ayons pas peur ! Les Français comprennent à mon avis mieux les réformes que les élites.
Le Nouvel 0bservateur : Mais votre départ ne compromet-il pas cette opportunité ?
Alain Madelin : J'espère que non, j'espère qu'il aura été utile.
Jacques Delors : Il reste encore cent jours pour créer une dynamique saine de la réforme. La difficulté proprement politique réside dans le fait qu'au sein de la majorité ayant soutenu Jacques Chirac il y avait ceux, comme vous, qui tiennent un langage libéral et européen. Il y en avait d'autres qui attribuent les maladies françaises à l'ouverture de notre pays vers l'extérieur et à la construction européenne. Que de contradictions à surmonter !