Texte intégral
RTL : mercredi 10 avril 1996
O. Mazerolle : Les ordonnances prévues sur l'hôpital et les médecins suscitent la fronde des syndicats, le Gouvernement va-t-il tenir bon ?
H. Gaymard : La fronde des syndicats ? Je ne pense pas que l'on puisse dire cela. Il y a certaines opinions qui sont émises. Ce qui est important dans ces ordonnances et ce qu'il faut en retenir, c'est deux choses. 1. Il faut introduire l'esprit de responsabilité à tous les niveaux dans notre système. 2. Nous souhaitons maintenir la spécificité française, c'est-à-dire l'exercice libéral de la médecine et la liberté du choix pour le patient d'une part et d'autre part, le maintien de la Sécurité sociale, le renforcement de la Sécurité sociale de manière à ce que les dépenses de santé soient prises en charge par la collectivité. C'est très important parce que nous sommes le seul pays au monde, et en Europe notamment, à concilier l'aspect libéral des choses et la couverture sociale pour tous les Français.
O. Mazerolle : Est-ce que le Gouvernement est assez fort pour mener à bout cette réforme ?
H. Gaymard : Je fais beaucoup de terrain, d'abord dans ma Savoie natale et puis ailleurs en France, dans les départements où j'essaye d'aller au moins une fois par semaine rencontrer des Françaises et des Français des professions médicales. Bien sûr que ce n'est pas facile, je ne vais pas raconter des histoires, mais ce que je sens, c'est que depuis plusieurs mois il y a une prise de conscience de la nécessité de chacun de tirer dans le même sens pour sauver notre système de protection sociale.
O. Mazerolle : J. Barrot a lancé entendre, hier, que finalement les sanctions financières ne pourraient pas être automatiques même en cas de dépassement des dépenses, n'est-ce pas ?
H. Gaymard : Nous avons toujours dit que, s'agissant du dispositif de maîtrise des dépenses, le coeur du dispositif était ce que l'on appelle la maîtrise médicalisée. C'est quoi, ce mot barbare ?
Cela veut dire d'abord le carnet médical pour tous les Français rapidement Cela veut dire aussi, ce que l'on appelle « les références médicales opposables » qui sont un guide des bonnes pratiques médicales. Cela, c'est le coeur de la réforme. En attendant que ces outils produisent leurs effets, et là c'est le montagnard qui parle, il faut en quelque sorte une corde de rappel pour s'assurer que les dépenses sont maîtrisées. Et nous souhaitons avec J. Barrot – et nous y avons veillé – à ce que toutes les procédures pour cette maîtrise soient médicalisées.
O. Mazerolle : Avec des sanctions financières ou pas ?
H. Gaymard : Le terme de sanctions n'est pas adapté. Il s'agit d'un dispositif de régulation. Depuis vingt-cinq ans ...
O. Mazerolle : Devront-ils payer ?
H. Gaymard : Ce n'est pas comme cela que les choses se passent. C'est par rapport à la revalorisation des honoraires. Depuis vingt-cinq ans, quand les obstacles sont respectés, on revalorise les honoraires. Quand ils ne sont pas respectés, on ne les revalorise pas. Nous maintenons ce système en le rendant plus opposable qu'il ne l'est aujourd'hui, en l'adaptant à chacun des médecins.
O. Mazerolle : Pour l'hôpital, vous avez dit que vous vouliez responsabiliser à tous les niveaux, or les agences régionales d'hospitalisation qui vont surveiller les activités des hôpitaux vont avoir des directeurs qui seront nommés par le ministère de la Santé, alors où est la régionalisation ? Où est la responsabilité individuelle ?
H. Gaymard : Il n'a jamais été question de « régionaliser » au sens du transfert des hôpitaux au Conseil régional. Quand on dit « régionalisation », cela veut dire que c'est au niveau de l'échelon administratif régional que doivent être conclus les contrats entre les hôpitaux et une autorité régionale. La caractéristique de noire système actuel est que l'hôpital public dépend localement du préfet et du directeur départemental et régional des affaires sanitaires et sociales, donc de l'État. L'hospitalisation privée dépend de la Caisse régional d'assurance maladie. Ce que nous voulons avec ces agences régionales c'est que le secteur public et le secteur privé soient dirigés, coordonnés, par la même structure et donc par cette agence régionale. Bien sûr, le directeur ou la directrice de l'agence sont nommés par l'État mais ces agences sont la tutelle du ministère des Affaires sociales.
O. Mazerolle : Vous dites « coordonner » ou « diriger », mais les syndicats disent « verrouiller », alors ?
H. Gaymard : Ce n'est pas plus « verrouiller » que cela ne l'est aujourd'hui. C'est plus de responsabilités et d'harmonie dans le système.
O. Mazerolle : Avec les dépenses de santé qui filent plus vite que prévu, le Gouvernement va-t-il quand même trouver les moyens de financer la prestation autonomie pour les personnes âgées à compter du 1er janvier prochain ?
H. Gaymard : Deux choses dans votre question. D'abord sur l'évolution des dépenses, il n'est pas dit qu'elles filent autant que vous le dites. Pour l'instant, nous n'avons seulement que deux résultats, à savoir janvier et février. Janvier est très bon avec + 0,1 % mais février a été moins bon avec + 0,4 %.
O. Mazerolle : Quand on dit quarante milliards au lieu de dix-sept milliards à la fin de l'année, est-ce une erreur ?
H. Gaymard : On ne peut pas le dire aujourd'hui parce que dans un équilibre il y a à la fois des recettes et des dépenses. S'agissant des dépenses, j'ai la conviction que nous tiendrons l'objectif de 2,1 % que nous nous sommes fixés. Je ne veux pas fatiguer les auditeurs de grand matin avec trop de chiffres, mais sur les dépenses, je crois que l'on tiendra. C'est vrai que sur les recettes, elles seront moins importantes parce que la croissance ralentit.
O. Mazerolle : Et la prestation autonomie ?
H. Gaymard : Pour ce qui est de la prestation autonomie, comme le président de la République, le Premier ministre s'y était engagé. Cette loi va être votée dans le cours de l'année, à la fois pour les personnes qui sont à domicile et celles qui sont en établissement. Le débat va bientôt commencer au Sénat.
O. Mazerolle : Est-ce que l'on va finalement instaurer l'exigence du double test dans les centres de transfusion en France ?
H. Gaymard : Je ne l'exclus pas. À l'époque, le double test avait été exclu parce que, compte tenu de la spécificité et des caractéristiques des contrôles qui sont faits dans les centres de transfusion sanguine, cela ne semblait pas indispensable aux experts. Je voudrai dire que dans les laboratoires d'analyse médicale nous sommes le seul pays au monde à utiliser ces doubles tests et effectivement la question se pose. Je voudrais simplement dire sur cette question, c'est que dès que nous avons été averti, l'Agence du médicament a immédiatement retiré les tests Abbot, que nous sommes actuellement en train de recueillir les informations auprès des centres de transfusion sanguine pour voir si ces tests ont été utilisés. Nous en serons donc plus dans quelques heures.
O. Mazerolle : Sur la « vache folle » vous êtes en proie à l'incertitude scientifique qui vous empêche de donner des réponses très précises et deuxièmement en proie à la méfiance de l'opinion publique venant de l'affaire du sang contaminé. Pouvez-vous surmonter tout cela ?
H. Gaymard : Il le faut. Je voudrais dire que s'agissant de la « vache folle » toute comparaison avec le syndrome du sang contaminé est tout à fait injustifiée dans la mesure où sur le plan scientifique il ne s'agit pas ni d'une contagion, ni d'une épidémie. Sur ce sujet, les scientifiques sont très clairs. Je voudrais donc redire, ce matin, avec beaucoup de netteté, que les choses, sur le plan scientifique, ne sont évidemment pas comparables à la transfusion du virus du Sida. Sur la « vache folle », ce qui est très frappant, c'est que l'on a deux sujets. On a le problème de la « vache folle » en soit et le deuxième est le problème de la maladie de Creutzfeld-Jakob qui est une maladie de dégénérescence cellulaire du cerveau. Et comme dans les causes de cette maladie il y a certaines caractéristiques que l'on ne sait pas actuellement identifier, certains disent que peut-être est-ce que cette cause de Creutzfeldt-Jakob est-elle duc à la « vache folle ». Mais personne n'en est sûr et les scientifiques ne savent pas répondre oui ou non.
O. Mazerolle : Comment pouvez-vous surmonter la méfiance qui s'attache aux propos des hommes politiques ?
H. Gaymard : Il nous faut la dissiper. Depuis le début et depuis que je suis dans ce ministère, j'ai été servi – si j'ose dire – en terme de sujets très sensibles puisque on a eu la trithérapie, la « vache folle », les tests de dépistage du Sida... La ligne que nous avons toujours suivie avec J. Barrot, c'est transparence et précision de l'information et je crois que les hommes politiques, les journalistes, enfin tous ceux qui écrivent et qui parlent, doivent être extrêmement vigilants sur ces questions et tourner sept fois leur langue dans leur bouche avant de parler.
France 3 : mercredi 24 avril 1996
É. Lucet : Que répondez-vous à M. Blondel lorsqu'il parle de « destruction de la sécurité sociale » ?
H. Gaymard : Je dis très amicalement que c'est exactement le contraire puisqu'avec A. Juppé et J. Barrot notre objectif est de sauver notre système de sécurité sociale qui est unique au monde. Vous savez pourquoi ? Parce qu'il concilie la liberté, celle du malade à aller voir le médecin qu'il veut, celle du médecin de prescrire et de travailler. Cela, c'est le bon côté de la liberté. Et puis, d'un autre côté, on a la sécurité sociale à laquelle nous tenons tous puisqu'on est remboursé pour nos dépenses de santé. Et c'est précisément cette originalité française que nous voulons sauver et que nous nous donnons les moyens de sauver.
É. Lucet : On a le sentiment que le Gouvernement tente de passer en force malgré le mécontentement des médecins ?
H. Gaymard : On ne peut pas parler de mécontentement des médecins. Certains médecins sont mécontents, d'autres sont inquiets, d'autres sont satisfaits, mais surtout, certains ont peur. Et ce que je voudrais dire ici c'est qu'il faut dissiper ces peurs. Il est normal que quand on fait de la réforme pour sauvegarder un système qu'il y ait des appréhensions. Quel est l'objectif de ces ordonnances ? C'est d'assurer à tous les Français des soins de qualité. Et je crois que c'est ça qui est important.
É. Lucet : Est-ce qu'il peut y avoir des changements entre ces ordonnances qui ont été votées aujourd'hui en Conseil des ministres et les décrets d'application ? Est-ce qu'il peut y avoir des négociations entre les deux ?
H. Gaymard : Il n'y a pas que des décrets parce qu'une ordonnance pose des principes. Ordonnance, c'est un terme médical d'ailleurs qu'on reprend sur le plan juridique, et c'est un autre nom pour dire la loi qui est adoptée d'une manière différente. Donc, nous allons avoir maintenant des décrets d'application mais surtout une vie conventionnelle très forte parce qu'un texte ne fait que poser des principes. Et maintenant, les syndicats de médecins libéraux avec la Caisse nationale d'assurance maladie, vont animer la vie conventionnelle pour mettre en musique ces ordonnances dans la concertation la plus totale.
É. Lucet : Animer, cela veut dire négocier ?
H. Gaymard : Cela veut dire négocier.
É. Lucet : Quand trois syndicats sur quatre appellent à la grève aujourd'hui, n'avez-vous pas le sentiment de trahir un peu votre électorat ?
H. Gaymard : Pas du tout. Je vais beaucoup sur le terrain. Chaque semaine je fais une réunion publique dans un département français où il y a des médecins, d'autres professionnels de santé et puis des Français comme vous et mois qui viennent m'interroger sur la Sécu. Je crois que chacun comprend bien que nous devons sauver notre système, lutter contre les gaspillages et les abus. Ce que je voudrais dire aux médecins qui parfois me disent « on est désignés comme des boucs émissaires », c'est que ce n'est pas vrai. C'est vrai qu'il est très facile de dire « c'est la faute aux syndicats, c'est la faute aux médecins, c'est la faute au Gouvernement » et on va dire bientôt que c'est la faute aux malades d'être malades. Ce qu'il faut voir, c'est que nous devons tous tirer dans le même sens pour sauver notre Sécu à laquelle nous sommes tellement attachés.
RMC : Mardi 30 avril 1996
P. Lapousterle : Juste un mot sur l'impression personnelle que vous produit le combat de l'abbé Pierre aux côtés de R. Garaudy ?
H. Gaymard : Je suis à la fois abasourdi et déçu, j'ai toujours été abasourdi par ce qu'on appelle les révisionnistes ou les négationnistes qui remettent en cause l'existence des camps de concentration, des chambres à gaz ou des fours crématoires. J'avoue que je ne comprends pas ce qui motive de tels hommes qui écrivent ça. J'étais, il y a 15 jours de cela, à la grande synagogue à Paris pour le Yom Shoah pour cette journée de la mémoire et j'avoue que je suis abasourdi et je ne comprends pas pourquoi l'abbé Pierre, qui nous a habitué à mieux, s'engage dans une telle cause douteuse.
P. Lapousterle : Un mot de politique maintenant au ministre de la République que vous êtes, on pensait que ça allait un peu mieux pour le Gouvernement auquel vous appartenez et quand même, sur le terrain au moment des élections, à part une élection partielle, la majorité les a toutes perdues. À Rouen, ce qui s'est passé avant-hier n'est pas bon pour la majorité. On a l'impression que les électeurs quand même renâclent ?
H. Gaymard : Les élections partielles, on peut toujours les commenter dans tous les sens, en général quels que soient les gouvernements, elles ne sont pas favorables au gouvernement en place. Moi, je ne vous cache pas que j'aurais mieux aimé évidemment que le résultat de Rouen soit meilleur qu'il n'a été. Mais je crois qu'il n'est pas raisonnable d'en tirer des conséquences définitives. Il faut à l'évidence en tirer des enseignements mais pas des conséquences définitives.
P. Lapousterle : Les ordonnances réformant la Sécurité sociale ont été adoptées maintenant au Conseil des ministres, est-ce que le texte est définitif, c'est-à-dire qu'on ne touchera plus à ces ordonnances, ou est-ce qu'au moment du passage devant le Parlement, le Gouvernement pourra accepter quelques modifications qui seraient demandées éventuellement par des députés ?
H. Gaymard : Une ordonnance, qu'est-ce que c'est ? C'est une loi qui s'appelle différemment parce qu'elle est adoptée selon des procédures différentes d'une loi normale. Donc une loi prévoit des décrets d'application, des conventions d'application. Donc tout n'est pas dans les ordonnances, Dieu merci ! Une ordonnance fixe les grands principes et ensuite, au niveau de l'application, il y a beaucoup de choses qui se feront comme pour l'élaboration de ces ordonnances dans la concertation et le dialogue. Cette procédure des ordonnances prévoit qu'une loi de ratification sera déposée avant le 31 mai, elle le sera bien évidemment. Et le Premier ministre a dit, il y a quelques jours, que compte tenu de l'embouteillage de l'ordre du jour du Parlement, le débat de ratification n'aurait pas lieu avant l'automne, on avisera à ce moment-là.
P. Lapousterle : Le Gouvernement pourrait accepter quelques ?
H. Gaymard : À ce stade, on n'y est pas encore, on verra cela à l'automne.
P. Lapousterle : Le moins que l'on puisse dire est que les syndicats de médecins, en tout cas majoritaires, sont opposés à ces ordonnances. Est-ce que vous pouvez penser que ces textes pourraient passer en force contre et sans l'accord des médecins ?
H. Gaymard : Je voudrais relativiser les choses. Il y a un certain nombre de syndicats de médecins, sur ces syndicats il y en a trois qui combattent la réforme et un qui la soutient. Et je voudrais rappeler aussi que l'ensemble de ces syndicats de médecins ne représente que 20 % des médecins. Donc je crois qu'il faut relativiser les choses. Moi, qu'est-ce que je constate sur le terrain, puisque chaque semaine je rencontre des médecins, vous avez évidemment des médecins qui sont en colère ou qui sont amers, c'est incontestable, c'est indéniable.
P. Lapousterle : Ils ont tort ?
H. Gaymard : Oui, ils ont tort je pense. Vous avez des médecins qui soutiennent la réforme et qui se rendent bien compte que le système tel qu'il existe ne peut plus continuer et qu'il faut le réformer pour le sauver. Et puis vous avez une formation importante et je crois que c'est sans doute, la plus importante qui a peur. Et quand on a peur, on a parfois des craintes qui sont irrationnelles, surtout que ces textes, ces réformes sont compliquées parce qu'il y beaucoup de sujets différents et qu'il y a beaucoup de bruits qui courent qui ne correspondent pas à la réalité. Donc moi, ce que je voudrais simplement dire aux médecins, c'est que nous avons besoin d'eux d'abord en tant que patients, on est bien content de les avoir quand on a un problème. Et je crois que l'on a besoin d'eux aussi pour réussir cette réforme parce que, qu'est-ce que c'est que cette réforme ? C'est le sauvetage de notre médecine française, c'est-à-dire la médecine libérale avec le remboursement par la Sécurité sociale.
P. Lapousterle : Vous parliez de rumeurs, on va profiter de votre présence pour faire la clarté sur l'une d'elle. À partir de demain, des syndicats de médecins demandent à leurs adhérents de ne plus signer d'arrêt de travail mais de mettre « propose un arrêt de travail » au lieu de le décider. Est-ce que, à partir de demain, les gens qui sont malades et qui revoient leur médecin seront quand même remboursés si leur médecin met « propose » au lieu de « décide un arrêt de travail » ?
H. Gaymard : La réponse est clairement oui, la Caisse nationale d'assurance-maladie, qui est responsable des relations avec les médecins par le biais des conventions médicales, a envoyé un télex à l'ensemble des caisses primaires d'assurance-maladie pour donner toutes les instructions utiles pour que la continuité du service public de la santé soit assurée.
P. Lapousterle : Et si je ne veux pas présenter mon carnet de santé au médecin pour une raison qui m'est personnelle, est-ce que je serai quand même remboursé ?
H. Gaymard : Le carnet de santé, qu'est-ce que c'est ? C'est un carnet-papier qui sera distribué à partir du mois de septembre ou d'octobre à chaque Française et à chaque Français au premier remboursement qu'il obtiendra de la part de sa caisse primaire d'assurance-maladie. Ce carnet de santé a deux objectifs, d'abord un objectif de santé puisqu'il s'appelle carnet de santé, c'est-à-dire que pour que chacun ait mentionné sur ce carnet les étapes précédentes de ses consultations, de manière à mieux prendre en compte sa santé, et ensuite il a un objectif de lutte contre le gaspillage et de ce qu'on appelle l'errance médicale ou le nomadisme médical. Voilà les deux objectifs de ce carnet de santé. À ce stade, il n'y a pas de sanction prévue, de moindre remboursement prévu si le carnet n'était pas présenté.
P. Lapousterle : À ce stade, ça veut dire quoi ?
H. Gaymard : Il n'est pas prévu dans les textes qu'il y ait des remboursements ou de moindres remboursements. Si le carnet n'est pas présenté, je veux être très clair là-dessus, il s'agit de notre point de vue d'un outil que les Français doivent s'approprier parce qu'ils ne l'ont pas encore, ils vont l'avoir et je suis convaincu que ce carnet est très important et que les Français seront heureux de l'avoir.
P. Lapousterle : Une explication sur ce que vous avez dit avant-hier. Vous avez dit : « La France n'a pas pour vocation d'être la Sécurité sociale du monde entier », c'est une reprise un peu différente de la phrase que Rocard avait dite à son époque. Ça veut dire quoi exactement, quelles sont les limites que cette phrase-là impose ?
H. Gaymard : Non, je voulais simplement dire, d'ailleurs je n'ai pas dit seulement ça, j'ai dit d'abord à une question qui m'était posée qu'il ne s'agissait pas de regarder l'origine de quelqu'un avant de le soigner. Je crois que nous sommes tous pétris de cette culture humaniste et donc cette constatation ne souffre pas contestation, si j'ose dire. Et ça je suis complètement évidemment sur la même longueur d'ondes que X. Emmanuelli, que le Premier ministre, que J. Barrot qui se sont exprimés dans le même sens. Mais je disais que la Sécurité sociale française n'était pas la Sécurité sociale du monde, je crois que c'est une vérité d'évidence. Une Sécurité sociale, elle est financée grâce à des impôts et des cotisations des Français et des Étrangers résidant régulièrement en France, qui travaillent et qui s'acquittent d'impôts et des cotisations. Donc on ne peut pas imaginer non plus que, de manière illimitée, on rembourse tout le monde, je crois que c'est une vérité de bon sens. Moi, je vais déjà prendre mon bâton de pèlerin pour récupérer les dettes qu'ont nos hôpitaux vis-à-vis de certains pays étrangers, c'est plusieurs milliards de francs. Nous allons mettre en place sur les cartes de Sécurité sociale des photographies pour éviter les fraudes auxquelles on a pu assister actuellement. Je crois qu'il faut gérer sérieusement notre Sécurité sociale et éviter les gaspillages et les abus. Je crois que tous les Français sont d'accord là-dessus.