Texte intégral
Le Point : Dans quel état d'esprit êtes-vous aujourd'hui, après presque une année passée à Matignon ?
Alain Juppé : La tâche a été rude, mais je crois qu'apparaissent les premiers résultats d'un travail d'équipe qui a été tout entier tendu vers un objectif : l'emploi. L'emploi pour une vie quotidienne meilleure. L'emploi pour une plus grande confiance en l'avenir.
Le Point : N’êtes-vous pas déçu par les résultats ?
Alain Juppé : Certains sont prometteurs. D'autres tardent encore. Le premier travail du gouvernement a été de remettre du sérieux dans la gestion des finances publiques, de façon à reconquérir la confiance économique et financière. Cela afin que la France apparaisse comme un pays bien géré, capable de tenir ses engagements, prêt pour le grand rendez-vous politique de la fin de ce siècle : la monnaie unique et le nouvel élan de la construction européenne autour du couple franco-allemand. Il a fallu prendre des mesures douloureuses, et forcément impopulaires : les lois de finances successives ont demandé, j’en ai conscience, de grands efforts aux Français. Je sais que, pour beaucoup, cela a été dur. Mais le redressement est bien amorcé. L'État doit prendre toute sa part de réforme.
C'est pourquoi un moratoire des dépenses supplémentaires est nécessaire. La France n'est pas aujourd’hui en mesure de dépenser plus ; elle doit dépenser moins et mieux. L'État doit réviser son train de vie, ses méthodes d'action, ses domaines d'intervention. Trop d'État, c'est forcément trop d'impôts, et donc un manque d'initiative.
Le Point : Les chefs d’entreprise ne semblent pas convaincus…
Alain Juppé : Nous avons engagé un effort sans précédent pour les PME et PMI parce que nous avons la conviction que c'est elles qui sont capables de créer des emplois. Je ne mentionnerai que la baisse de 10 %, des cotisations sociales sur tous les salaires inférieurs à 8 300 francs. On a beaucoup parlé des augmentations d'impôt, on ne parle jamais des baisses ; celles-ci sont massives et significatives. D'importantes réformes ont également été lancées pour faciliter le financement des PME, moraliser la concurrence ou commencer à simplifier les procédures.
Le Point : Avant d’entrer dans le détail des réformes à venir, vous avez pris beaucoup de coups pendant cette année. Lesquels vous ont le plus surpris ?
Alain Juppé : Surpris ? Pas vraiment, car je savais que tout chef de gouvernement est exposé à la critique, surtout quand il décide d’agir et de réformer. La critique a parfois, chez certains, été systématique, mais le gouvernement a persévéré, animé qu’il était de la volonté de servir l’intérêt général et persuadé que les Français, avec le recul, comprendront le sens de son action. Cela vient. Quant à la majorité parlementaire, malgré des turbulences naturelles en démocratie, elle n'a jamais fait défaut au gouvernement. Elle est animée de la même volonté réformatrice que lui.
Le Point : Ne regrettez-vous pas, finalement, de n’avoir pas fait un audit de la situation dont vous héritiez ?
Alain Juppé : En présentant la loi de finances rectificative de l'été 1995, je n'ai pas caché dans quel état se trouvaient nos finances publiques.
Le Point : L’embellie que vous dessinez, sur quoi se fonde-t-elle quand les prévisions restent pessimistes ?
Alain Juppé : J'ai appris le caractère éminemment provisoire des prévisions de croissance. En juillet dernier, elles étaient extrêmement optimistes ; aujourd'hui, elles le sont moins. Je n'ai pas de raison de penser qu'elles soient plus sûres aujourd'hui qu'hier. Certes, dans l'environnement qui nous est proche, il y a quelques sujets d'inquiétude : je pense à la situation de l'économie allemande. Mais les récentes décisions de la Bundesbank montrent que nos partenaires allemands sont décidés à aller de l'avant. C'est une bonne nouvelle. Par ailleurs, l'environnement plus lointain est extrêmement dynamique. Nous ne sommes pas dans un monde promis à la récession. Des continents entiers se réveillent. Les économies émergentes du Sud-Est asiatique ou d'Amérique latine connaissent des taux de croissance remarquables. Autant de parts de marché que nos entreprises peuvent conquérir, ce qui développera l'emploi.
Le Point : Néanmoins, les Français semblent toujours très moroses…
Alain Juppé : N'est-ce-pas une idée toute faite ? Il y a eu à l’automne, c'est vrai, une sorte de crise psychologique dans le pays. L'inquiétude des familles devant la difficulté de leurs jeunes à trouver du travail, l'angoisse de l'avenir qui en résulte ; et puis, aussi, quinze ans de rigueur accumulée et le contrecoup inévitable d'une campagne présidentielle qui génère toujours une grande part de rêve, tout cela peut expliquer la secousse de décembre. Peut-être, au fond, a-t-elle été salutaire ? Je pense que le réalisme revient et avec lui la confiance...
Le Point : Quelle leçon avez-vous tirée de cette période pour la mise en œuvre des réformes ?
Alain Juppé : La première leçon, c'est qu'on n'accorde jamais assez de temps à la concertation et au dialogue. Les Français, contrairement à ce qu'on dit parfois, ne sont pas fermés aux réformes, mais ils veulent en comprendre le but et l'utilité. J'ai pris davantage conscience de cette exigence, qui est plus forte clans la société française d'aujourd'hui. La deuxième leçon, qui n'est pas contradictoire, c’est que, pour réussir, il faut être décidé. Si, il la première turbulence ou au premier refus corporatiste, on se dit que c'est fini, eh bien, en effet, c'est fini.
La réforme de la sécurité sociale est extrêmement intéressante de ce point de vue. Souvenez-vous, quand j'ai présenté mon plan à l'Assemblée nationale, enthousiasme de la majorité, debout, concert de félicitations à peu près de tous les observateurs... Mais j'avais terminé mon discours en disant : « Nous allons avoir maintenant le contrecoup des lobbies et des conservatismes de tous bords... » Je m'y attendais, nous n'avons pas été déçus ! Alors, voilà, ça a été difficile, on a tenu et on fait la réforme dans le cadre et selon les objectifs fixés, en développant une concertation large et approfondie.
Le Point : Pourtant, vous avez reculé sur la sécurité sociale.
Alain Juppé : Je crois que plus personne ne peut dire cela. La réforme est en marche. Il y avait, certes, deux éléments extérieurs à la sécurité sociale qui, c'est vrai, ont peut-être « chargé la barque » : le contrat de plan SNCF, que nous avons différé, et la réforme des régimes spéciaux de retraites, qui ne concerne pas l'équilibre du régime général de sécurité sociale. Mais 90 % du plan que j'avais présenté le 15 novembre dernier est ou va être mis en œuvre.
La révision de la Constitution est intervenue, la loi organique qui permet au Parlement de débattre de l'équilibre de la sécurité sociale est en cours de discussion. Les cinq ordonnances prévues sont promulguées. Reste, évidemment, à appliquer ces textes. Il y faudra de la persévérance. Le gouvernement en aura, parce qu'il a la conviction que c'est la vraie chance de la sécurité sociale. Le Président de la République s'est porté garant de notre système de protection sociale. C'est le but de notre réforme.
Le Point : Les médecins la regrettent, pourtant…
Alain Juppé : Beaucoup de médecins comprennent ce que nous voulons faire, avec leur concours : permettre d'apprécier si le « juste soin » est prodigué à chaque malade. Ce qui nous guide, c'est une exigence de qualité... et, évidemment de saine gestion. Mais, d'abord, le juste soin. Où est l'alternative : la médecine « toute libérale » à l'américaine ? L'étatisation à l'anglaise ? Nous ne voulons nous engager ni dans l'une ni dans l'autre de ces voies.
Le Point : La réforme de la défense suscite aussi un débat.
Alain Juppé : Elle touche à l'organisation même de notre société ; il était donc indispensable que ce soit la société tout entière qui en délibère.
Le Point : En ce qui concerne la loi de finances pour 1997, vous nous annoncez un moratoire des dépenses. Pourquoi ne pas l'avoir fait dès 1996, plutôt que d'augmenter les impôts ?
Alain Juppé : Dès 1995, le déficit, qui dérapait dans des proportions considérables, a été contenu par une double action : une augmentation des recettes et une diminution des dépenses d'une ampleur vraisemblablement sans précédent. C'est une quarantaine de milliards d'économies sur les dépenses de l'État qui ont été réalisées sur le seul deuxième semestre 1995... Ce double effort demandé aux Français a permis de redresser la situation du pays aux yeux de tous ceux qui observent notre économie. Le résultat a été très net : les taux d'intérêt ont baissé de manière spectaculaire, pour atteindre des niveaux « historiquement » bas, comme on dit. Ce qui a un double effet : encourager ceux qui veulent investir en empruntant à le faire, car leurs charges de remboursement diminuent considérablement ; mais aussi convaincre ceux qui plaçaient leur argent en sicav monétaires ou formules équivalentes - l'argent qui dort - qu'il y a mieux à faire, c'est-à-dire investir ou consommer.
Lorsque j'ai été ministre du budget, de 1986 à 1988, j'ai mis en œuvre un plan de baisse des impôts d'une grande ampleur. Il est vrai qu'à l'époque le déficit budgétaire était deux à trois fois moins élevé qu'aujourd'hui, et la dette de l'État, trois fois moins lourde...
Le Point : Aujourd’hui, vous reculez…
Alain Juppé : Je suis très favorable à l'allégement de la pression fiscale. Mais, pour ne pas tomber dans la démagogie, il faut tout de suite ajouter deux remarques : la baisse des impôts ne doit pas creuser le déficit – on a parfois perdu de vue cette exigence au cours des années passées ; baisser les impôts sans creuser le déficit, cela suppose une réduction équivalente des dépenses publiques – il faut l’assumer.
Le Point : La hausse des impôts se traduit souvent par une baisse des recettes. Depuis un an, nous avons de mauvaises surprises en matière de rentrées fiscales.
Alain Juppé : La baisse des recettes fiscales s'est, en fait, produite dès le début de 1995...Regardez les chiffres ! Elle n'est donc pas l'effet mécanique de la hausse des taux. On rencontre d'ailleurs la même situation en Grande-Bretagne et en Allemagne.
Le Point : Plus les impôts sont élevés, plus vous prenez le risque de voir fuir les capitaux…
Alain Juppé : Notre intention n’est pas de continuer à augmenter les impôts, au contraire. Comme vous le savez, nous préparons un plan d’allégement sur cinq ans.
Le Point : C’est là l’un de vos grands chantiers.
Alain Juppé : Oui. Nous avons en chantier trois grandes réformes. D’abord, la réforme de l’État, qui progresse. Avant l’été, le gouvernement sera en mesure de prendre un certain nombre de décisions pour faciliter et simplifier les relations de l’usager avec l’administration, et faire que les décisions de l’État lui-même se prennent plus souvent non pas à Paris, mais sur le terrain.
Deuxième grande réforme : la réforme fiscale. J’attends des propositions concrètes du groupe d’experts que nous venons d’installer.
Troisième réforme : celle de l’éducation nationale. Elle est en préparation.
Le Point : Quelles que soient les hostilités qui se manifestent ?
Alain Juppé : Les orientations seront tracées avant l'été. Le Président de la République avait évoqué la possibilité de consulter les Français par référendum. Cette idée ne doit pas être perdue de vue, car nos concitoyens sont très attentifs aux problèmes de l’école et, en la matière, très ouverts au changement.
Ils savent que l'éducation les concerne tous, puisqu'il s'agit de leurs enfants. Ils savent que c'est la clé de l'emploi, du savoir, de l'épanouissement personnel. Beaucoup d'enseignants qui-exercent dans un contexte difficile sont également conscients du besoin de changement. La réforme de l'éducation est le point de passage obligé du succès de la France dans l'univers du XXIe siècle.
Le Point : Revenons sur la réforme fiscale. Pourquoi l’étaler sur cinq ans ?
Alain Juppé : J’ai une conviction acquise depuis longtemps, notamment quand j’étais ministre du budget : c’est qu’il n’y a pas de politique budgétaire valable, aussi bien en matière de dépenses que de recettes, si ce n'est dans la durée.
Le Point : Que voulez-vous faire réellement ?
Alain Juppé : D’abord, pas de démagogie ni de logomachie ! « Il faut remettre à plat le système fiscal français », dit-on ici ou là. Ça ne veut rien dire ! Il n’est pas question de faire table rase pour reconstruire une cathédrale. Le grand soir fiscal qui consisterait à inventer un impôt miracle qui se substituerait à tous les autres, c'est de l'illusion ! Ce qu'il faut, c'est rendre notre fiscalité plus juste, plus simple et moins lourde.
Le Point : Et quelles sont les pistes que nous retenons pour le moment ?
Alain Juppé : Les réflexions que j'ai demandées à la commission d'experts visent à mettre en cohérence les divers impôts ou prélèvements directs qui frappent en fait tous les Français : impôt sur le revenu progressif stricto sensu, mais aussi CSG proportionnelle. Autre sujet de réflexion : comment modifier le financement de la protection sociale pour qu'il soit mieux réparti, c'est-à-dire pour qu'il ne pèse pas uniquement sur les revenus du travail, mais qu'il touche aussi ceux du capital ?
Troisième débat à ouvrir : comment réformer certains éléments de la fiscalité locale, et notamment la taxe professionnelle ?
Le Point : Quel est le calendrier ?
Alain Juppé : Je souhaite, avec la loi de finances pour 1997, présenter un cadre général d'orientation de la fiscalité sur les cinq années à venir, avec une première étape, je l'espère, dès 1997.
Le Point : Les chefs d'entreprise se plaignent de ne pas avoir de perspectives de débouchés parce que la demande, matraquée par la fiscalité est atome.
Alain Juppé : Il n'y a pas eu, globalement, de baisse du pouvoir d'achat en France. Les plus modestes ont des difficultés, bien sûr. Mais il y a surtout une réaction d'attentisme provoquée par la crainte du chômage. Les familles épargnent pour les enfants qui n'arrivent pas à entrer dans la vie du travail. Je suis persuadé que si nous arrivions à mettre dans le circuit de l’entreprise 300 000 à 400 000 jeunes dans les dix-huit mois qui viennent, nous aurions beaucoup plus fait pour débloquer le comportement des consommateurs que par telle ou telle mesure démagogique et éphémère. C'est pourquoi l'action du gouvernement, aujourd'hui, est tout entière axée sur l'insertion des jeunes dans le monde du travail. C'est la responsabilité de l'État, mais aussi celle des acteurs locaux, collectivités territoriales et entreprises. Cette insertion doit être facilitée par un système de formation rénové, par l'apprentissage, auquel le gouvernement a consacré des moyens importants, et aussi par le développement de stages qui débouchent sur de vrais emplois. Les emplois de ville et le CIE jeunes ont cette ambition.
Le Point : Le patron du CNPF a expliqué que les 500 milliards d'aide à l'emploi, ça n'intéresse pas tellement les patrons. Qu’en pensez-vous ?
Alain Juppé : Je lui dis : « Monsieur le Président, venez me voir, je suis prêt à en parler avec vous. » Qu'on se mette d'accord ; je suis disponible pour toute discussion.
Le Point : Quelle est votre position dans le début sur l’immigration clandestine ?
Alain Juppé : C'est un problème de société majeur pour la France et pour l'Europe. La politique angélique menée par nos prédécesseurs socialistes dans ce domaine a des résultats dommageables, à la fois objectivement et politiquement.
J'ai demandé au ministre de l'intérieur, au ministre de la justice de faire en sorte que la législation existant sur l'immigration clandestine fonctionne efficacement. Je n'arrive pas à comprendre ce qui s'est passé lors de l'évacuation de l'église Saint-Ambroise ou du gymnase Japy. Voilà des étrangers en situation irrégulière, qui tombaient sous le coup de la loi, qui devaient être reconduits à la frontière, et puis, pour des raisons de procédure, les voici remis en liberté, et clone disparus clans la nature. Là, il y a quelque chose que les gens ne comprennent pas. Moi non plus.
Le Point : Les lois Pasqua sont-elles insuffisantes ?
Alain Juppé : Il faut les appliquer. C'est ce que le gouvernement fait avec détermination. Si, à l'expérience, il s'avère nécessaire de les améliorer, nous le ferons le moment venu.
Mais la question de l’immigration doit être traitée de façon dépassionnée, en gardant son sang-froid et en prenant le temps qu'il faut. On doit trouver le point d'équilibre entre une maîtrise des flux migratoires efficace et les garanties des libertés publiques qui sont la force et la fierté de notre tradition républicaine.
Le Point : Y-a-t-il une méthode Juppé ?
Alain Juppé : La question, me semble-t-il, ne se pose pas ainsi. Vous me parlez de la méthode. C'est présenter les choses de façon réductrice. Y aurait-il un artifice, une astuce, une méthode miracle qui permettrait de dissoudre les conflits d'intérêts, les craintes et les blocages ? La démocratie exige que les décisions ne soient pas prises contre les Français, mais avec eux.
Ils ont besoin de comprendre. Ma conviction profonde est que les Français sont prêts au changement et à la modernité. Ils le montrent chaque jour. Il faut être sans cesse à leur écoute et être en adéquation avec leurs aspirations. Ce n'est pas un problème de méthode, mais de courage. Car il faut savoir sortir des idées reçues, des idées à la mode, savoir résister aux groupes d'intérêts particuliers et ne pas céder à la facilité. Il faut savoir prendre des risques. J'en ai pris. J'ai pris des coups. Je n'en ai pas peur. Je tiendrai le cap des réformes.
Le Point : Les problèmes ne viennent pas toujours de l'extérieur. Je pense aux divergences sur le statut de France Télécom...
Alain Juppé : Il n’y a aucune difficulté au sein du gouvernement. Il y avait des points de vue différents sur le calendrier, mais pas sur le statut lui-même ou sur le résultat à atteindre. Parce que c'est l'avenir de l'entreprise qui est en jeu et que, bien sûr, pour le gouvernement, l'essentiel est de donner - à temps - à France Télécom les moyens d'affronter la concurrence et de se développer tout en garantissant le service public. Et puis, vous savez, il n'est pas anormal que dans un gouvernement il y ait des sensibilités différentes selon les missions et les responsabilités de chacun. Plusieurs points de vue enrichissent la discussion et nous permettent de faire des choix en toute connaissance de cause.
Le Point : On parle toujours du couple que forment le Président et le Premier ministre, comment définiriez-vous celui que vous formez aujourd'hui avec Jacques Chirac ?
Alain Juppé : Il n'y a qu'un mot qui me vient spontanément à la bouche, c'est celui de « confiance ». À tout moment et en toute circonstance, le Président m'a témoigné sa confiance. Il y a entre nous une étroite symbiose, une grande harmonie. C'est, je crois, une situation un peu originale dans la Ve République. Cela fait vingt ans que je suis aux côtés de Jacques Chirac. L'homme de conviction, la générosité qui se dégage de son action ne laissent pas de susciter en moi l'admiration.