Interview de M. Michel Rocard, Premier ministre, dans "Le Figaro" du 16 octobre 1990, sur son action et notamment le projet de contribution sociale généralisée.

Texte intégral

LE FIGARO. — Pendant deux ans, on a pu avoir le sentiment que vous aviez la baraka. Mais aujourd'hui, alors que les nuages commencent à s'amonceler, êtes-vous sûr de l'avoir encore ?

MICHEL ROCARD. — Moi, j'essaie d'agir et de réagir aux événements. Je n'ai pas à les commenter. Ne confondons pas les métiers.

LE FIGARO.— On dit beaucoup que vous avez commis votre première erreur politique importante en soutenant Henri Emmanuelli contre Jean Auroux pour la présidence du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Ne vous êtes-vous pas trompé de candidat ?

— Si vous le dites…

LE FIGARO.— Vous n'êtes sûrement pas toujours content de vous. Quand vous faites votre bilan, de quoi êtes-vous le moins fier, par exemple ?

— Essentiellement de la lenteur à faire sauter les blocages de la société française. C'est ça qui est le plus grave. Pour le reste, je n'ai pas l'intention refaire une table des matières (rires).

LE FIGARO.— Concrètement, quels types de reproches vous faites-vous ?

— De n'avoir pas encore suffisamment bousculé les partenaires concernés sur la ville et le logement.

LE FIGARO.— Quand vous voyez ce qui vient de se passer à Vaulx-en-Velin, vous vous sentez donc un peu coupable ?

— Coupable, non. Nous avons, dans ce pays, beaucoup de jeunes chômeurs sans qualification. Encore que l'une des fiertés de mon gouvernement soit d'avoir fait tomber le taux de chômage chez les jeunes de 25 à 17 %…

LE FIGARO.— Cela n'a pas empêché les émeutes de Vaulx-en-Velin.

— Vaulx-en-Velin était une des villes où les logements avaient été réhabilités, mais tout le monde sait bien que c'est une condition, mais insuffisante. Il y avait en effet des dysfonctions. D'abord, des relations très difficile entre une partie de la population de moins de vingt-cinq ans et les services publics dont la police, qui est la plus exposée. Ensuite, le Comité local de prévention de la délinquance ne s'étant pas réuni depuis 1986, il n'y avait pas synergie entre la formation professionnelle, le renforcement du système scolaire, la remise en état des bâtiments publics, la police et la justice. Autant d'éléments qui doivent marcher ensemble. Bref, moins qu'ailleurs sans doute, on n'avait cherché à se comprendre.

LE FIGARO.— N'êtes-vous pas mal à l'aise quand vous constatez qu'il y a un problème des banlieues après neuf ans de socialisme ?

— Les banlieues, on en parle depuis trente ans. Ne racontez pas d'histoires. Moi-même, je ne pense qu'à ça. J'ai été député de banlieue. Je suis toujours maire. Je n'ai pas attendu Vaulx-en-Velin pour agir. J'ai même évoqué explicitement ce problème dans mon discours d'investiture à l'Assemblée nationale.

LE FIGARO.— Quand vous regardez ce que vous avez fait depuis votre arrivée à Matignon, de quoi êtes-vous le plus fier ?

— De la Nouvelle-Calédonie. Du renouveau du service public. De la tenue du franc. Du redressement du pouvoir d'achat salarial. J'ai pu conduire une politique sociale très active.

LE FIGARO.— D'où ce qu'on appelle le consensus rocardien.

— Ne mélangeons pas tout. Une chose est sûre : le pouvoir d'achat du salaire moyen a repris, après une stagnation de plusieurs années, un rythme d'augmentation annuelle : + 2 % en 1989, + 1,5 % ou 2 % en 1990. C'est ainsi qu'après cinq années difficiles, on ne sait plus bien, aujourd'hui, ce qu'est une crise économique.

LE FIGARO.— Et pourtant le climat s'alourdit : beaucoup de Français ont le sentiment qu'un nouveau choc fiscal est en train de se préparer…

— Le climat, c'est vous qui le faites. J'ai bien lu dans deux ou trois articles qu'il était en train de s'alourdir, mais ça reste à prouver. Pour le moment, aucun signe ne le démontre objectivement.

LE FIGARO.— Si beaucoup de Français s'inquiètent, c'est parce qu'ils connaissent la règle : quand les socialistes sont au pouvoir, les impôts augmentent.

— Bien au contraire : les prélèvements obligatoires étaient de 44,7 % du PIB en 1987, avec M. Balladur. Ils sont de 43,9 % en 1989, avec M. Bérégovoy. Le problème de la fiscalité est très simple. Personne n'est satisfait du système existant et tout le monde veut une réforme fiscale. Mais, dès que l'on commence à préciser les choses, c'est toujours la même histoire : chacun est contre parce qu'il craint pour lui-même avant de connaître les décisions. Ce que je tente de faire, moi, c'est d'introduire lentement et prudemment un peu plus de justice fiscale dans un système qui n'en a pas beaucoup.

LE FIGARO.— En faisant payer toujours et encore ceux qu'on appelle les riches. L'impôt sur la fortune va encore augmenter, par exemple.

— D'abord, l'augmentation dont vous parlez ne touchera que 3 000 personnes sur toutes celles qui sont assujetties à l'impôt sur la fortune. Ensuite, il faut savoir qu'en France la somme des impôts sur le capital est inférieure à ce qu'elle est dans la plupart des pays voisins. Enfin, nous devons bien alimenter les ressources de l'Etat qui doit financer ses priorités en matière de revenu minimum d'insertion (RMI), d'Education nationale, de Justice, etc.

LE FIGARO.— Ce qui est en train de soulever des tempêtes, c'est votre nouvel impôt : la contribution sociale généralisée (CSG).

— Gardons notre calme… Souvenez-vous de ce qu'on a dit de l'impôt sur le revenu quand il a été créé par Joseph Caillaux. C'était monstrueux. L'économie française elle-même devait en mourir. Rappelez-vous le cirque insensé qu'a provoqué l'institution de la TVA. La contribution sociale généralisée a une ambition plus modestes : donner une assiette plus juste au prélèvement social en le répartissant sur tous les revenus.

LE FIGARO.— Si votre ambition est aussi petite que vous le dites, pourquoi avoir pris le risque de cette réforme fiscale ?

— Quand le système de Sécurité sociale a été mis en place en 1945, beaucoup de professions n'en n'ont pas voulu. Les salariés ont eu leur régime général d'assurances maladie, mais la plupart des non-salariés ont préféré avoir leur propres assurances ou mutualisations. Aujourd'hui, alors que tous les Français sont couverts en matière d'allocations familiales ou d'assurances maladie, le système reste assis, pour l'essentiel, sur les revenus du travail. Convenez que ça n'est pas très juste. D'où la création de cette contribution sociale généralisée qui va être proportionnelle et déplafonnée, comme le commande l'équité.

LE FIGARO.— Si les cadres hurlent, c'est parce qu'ils savent qu'ils porteront le poids de la CSG sur leurs épaules. Vous pouvez dire le contraire ?

— Bien sûr. Grace à la déductibilité des cotisations, ils bénéficient d'un avantage fiscal plus important que les autres salariés. Un exemple ? Un salarié sous plafond (11 000 F) supporte, au titre des régimes de base, un prélèvement de 13,6 % sur son salaire brut. Un cadre ayant un revenu de 40 000 F n'a qu'un prélèvement de 8 %. Est-ce juste ?

LE FIGARO.— Vous êtes donc bien d'accord : les cadres paieront plus.

— Bien sûr que non. C'est même le contraire : 50 % des cadres et la totalité des techniciens et agents de maîtrise y gagneront en 1991. Il faut en finir avec la désinformation. Là encore, je peux vous donner des exemples. Prenons deux cas.

Un cadre marié, avec deux enfants et un salaire de 12 500 F par mois, verra son revenu disponible augmenter de 635 F en 1981 et de 382 F en 1992.

Un couple de cadres moyens, avec deux enfants, gagnant chacun 12 500 F par mois, verra son revenu disponible augmenter de 1 270 F en 1991 et de 764 F en 1992.

LE FIGARO.— Tous les cadres ne vont quand même pas y gagner.

— C'est vrai pour les hauts salaires, mais il ne faut quand même pas exagérer l'ampleur de leur effort. Encore un exemple :  un cadre marié, avec deux enfants, qui gagne 35 000 F par mois, se verra prélever 142 F par mois en 1991. Relativisons.

Mais n'oublions pas que les cadres sont, en fait, les premiers bénéficiaires de la suppression du prélèvement de 0,4 % sur les revenus imposables qu'avait créé Jacques Chirac. Grâce à la CSG, au surplus, ils tireront avantage, comme tous les autres salariés, de l'élargissement de l'assiette du financement. L'extension du prélèvement social aux revenus du patrimoine et du capital apportant, par exemple, 3 milliards de ressources supplémentaires, le risque de pression générale sera plus faible. Y compris sur les hauts salaires. Je m'étonne que la très intelligente Confédération générale des cadres (CGC) ne l'ait pas compris.

LE FIGARO.— La CGC se méfie parce qu'il y a, en France, une vieille habitude étatique : pressurer les cadres.

— Idée reçue…

LE FIGARO.— Les cadres français sont taxés, en taux marginal, à 56,8 %, leurs homologues britanniques à 40 %, leurs semblables américains à 28 %. Cela ne fait-il pas une différence ?

— Faites la même comparaison sur les impôts directs uniquement et cela changera tout. Ce sont les cotisations sociales qui creusent l'écart. Franchement, je n'aimerais pas être un cadre américain. La vie sans Sécurité sociale, ça n'est pas facile tous les jours. Une simple jambe cassée peut devenir un drame familial. Je connais bien des gens qui, après un séjour de plusieurs années aux Etats-Unis, sont rentrés dare-dare parce qu'ils devaient se faire soigner ou bien mettre leurs enfants à l'université. C'est quand même plus commode ici.

LE FIGARO.— Ce qu'on vous reproche le plus, avec la CSG, c'est d'avoir mis au point une machine infernale qui amènera l'Etat à augmenter sans arrêt la pression fiscale. Au lieu de faire des économies pour équilibrer les comptes de la Sécurité sociale, vous serez tenté, vous et vos successeurs, de « majorer » chaque année la contribution. Quitte à laisser filer les dépenses et gaspillages…

— C'est un mauvais procès. J'essaie, au contraire, de combattre le mécanisme pervers qui consiste à augmenter les ressources dès qu'un déficit se profile à la Sécurité sociale. La contribution est, à mes yeux, une obligation à la bonne gestion. Pour deux raisons au moins.

D'abord, la CSG étant assise sur tous les revers, il sera plus difficile, pour tout premier ministre, de céder à la facilité en l'augmentant systématiquement. Pour les cadres, il s'agit bien d'une protection. Ensuite, la CSG sera votée par le Parlement. Jusqu'à présent, les cotisations étaient décidées par décret, dans le secret des cabinets, un vendredi soir. Résultat : elles ont beaucoup plus que doublé en vingt ans. Il faudra passer, désormais, par un débat parlementaire, public, argumenté. C'est un immense progrès démocratique.

LE FIGARO.— Ne faut-il pas chercher à en finir, une fois pour toutes, avec le déficit de la Sécurité sociale ?

— N'exagérons pas, je vous en prie. Le déficit prévisionnel de la Sécurité sociale s'élève, pour l'an prochain, à environ 12 milliards de francs. Vous savez ce que c'est ? Trois ou quatre journées de trésorerie. Cela dit, c'est vrai, avec une grosse épidémie imprévue, on mange 1 ou 2 milliards comme ça…

LE FIGARO.— Si la CSG est un si bon impôt, comment expliquez-vous toutes ces réactions hostiles, du PC au RPR en passant par le PS, sur fond de « ras-le-bol » fiscal ?

— Faux ! Le PS s'est prononcé pour à l'unanimité de son bureau. Et interrogez donc la CFDT, la FEN, la Mutualité française… Moi, je me contente de faire mon métier. Par exemple, en diminuant les impôts, près de 9 milliards l'an prochain. Ce qui n'empêchera pas certains journaux de prétendre, contre toute évidence, que la part du prélèvement de l'Etat continue à augmenter.

LE FIGARO.— La vérité est que les Français sont fâchés avec leur fiscalité. N'est-elle pas fondamentalement viciée quand 49 % des Français sont exonérés de l'impôt sur le revenu et que 5 % seulement d'entre eux versent 52 % des recettes ?

— L'impôt est progressif. Il est normal qu'il touche davantage ceux qui sont plus riches que les autres. Mais, si l'on prend l'ensemble des prélèvements — d'État, locaux, sociaux —, les petits revenus paient plus en France qu'ailleurs. Et les gros revenus moins qu'ailleurs. C'est ce que vient encore de rappeler le dernier rapport du Conseil des impôts. Cessons, alors, de nous raconter des histoires.

LE FIGARO.— Dans un « L'impôt du diable » (Calmann-Lévy), un livre que publie la Fondation Saint-Simon, sous la direction de Dominique de la Martinière, on peut lire ceci : « Les salariés français, contrairement à ce qui est dit trop souvent, sont déjà parmi les plus lourdement taxés du monde. TVA, impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés, impôts sur le capital : autant de manifestations de l'exception française dans le paysage européen. Autant de sources de blocages à réformer d'urgence. » Etes-vous d'accord avec cette analyse ?

— Tout à fait, il y a, en France, un avantage fiscal à n'être pas salarié. C'est aussi pourquoi j'ai fait la contribution sociale généralisée.

LE FIGARO.— Envisagez-vous de vous attaquer au maquis des déductions, réductions, régimes dérogatoires, ce que certains appellent les prébendes fiscales ?

— Vous voulez parler des journalistes et de leur abattement de 30 % ?

LE FIGARO.— Oui, et des 15 % pour les monteurs en charnière et monteurs en verre de la région de Morez (Jura). Ou encore des 25 % pour les fabricants de peignes d'Oyonnax (Ain).

— C'est la France, dans sa joie de vivre. Ne touchons à ça qu'avec sagesse. Ces abattements, même indus, entrent depuis toujours dans le pouvoir d'achat de ceux qui en bénéficient. Croyez-vous que les entreprises concernées pourraient compenser leur perte ? On peut agiter toutes les idées que l'on veut en matière fiscale. Une société aussi complexe et ancienne que la nôtre n'admettra pas qu'on la brutalise. On ne modernisera que progressivement l'impôt sur le revenu. Et le préalable à toute vraie réforme, c'est l'institution du prélèvement à la source qui diminue la dolorosité de l'impôt. Toutes les nations modernes l'ont déjà. Nous sommes très archaïques à cet égard. Il faudra bien y venir : ça facilitera notamment la vie fiscale des sociétés qui sont implantées dans les différents pays de la CEE.

LE FIGARO.— Il y a deux mots qui commencent à faire fortune dans la classe politique, à gauche comme à droite : immobilisme rocardien. Qu'en pensez-vous ?

— Je pourrais prendre le Journal officiel et vous lire la liste des réformes déjà engagées, en dehors de la CSG : RMI, crédit formation, statut de Renault, des PTT, révision du schéma directeur de la région parisienne, etc. Mais je n'aime pas commenter les commentaires. Surtout quand ils relèvent de la conversation mondaine et qu'ils n'ont aucun rapport avec la réalité du labeur que nous avons engagé.

LE FIGARO.— La méthode Rocard, est-ce que ça ne consiste pas, souvent, à passer habilement à travers les gouttes ?

— Avec la CSG, on est en pleine méthode Rocard, comme vous diriez. Mettez-vous d'accord avec vous-même et on discutera après (rire). J'ai décidé d'entamer une modernisation du financement de la Sécurité sociale. Elle est conflictuelle ? Tant pis. Tant mieux. Il faut, en tout cas, que ça bouge. Je crois avoir aussi dérangé pas mal d'habitudes quand j'ai osé toucher à la grille de rémunérations des fonctionnaires qui n'avait pas bougé depuis quarante ans…

LE FIGARO.— Dans votre discours, historique, de Joué-lès-Tours, vous vous êtes prononcé pour un « capitalisme tempéré »…

— Non, j'ai constaté en le regrettant, que la société s'était résignée à un capitalisme tempéré. Ce n'est pas du tout la même chose. Et j'ai ajouté qu'il fallait donner une nouvelle vigueur à la volonté de justice qui caractérise le mouvement socialiste. Et n'oubliez pas que ce qui a tempéré » le capitalisme, ce sont des décennies de luttes syndicales et politiques !

LE FIGARO.— N'est-il pas un peu pathétique, pour vous socialistes, de continuer à dénoncer le capitalisme comme autrefois, quand tous les peuples de l'Est découvrent avec enthousiasme l'économie de marché ?

— La rupture avec le capitalisme dans les 100 jours n'est plus à l'ordre du jour. Nous en avons fini, en fait, avec des comportements et des discours qui étaient relativement nationalistes, inflationnistes et protectionnistes. Nous recherchons la justice sociale par l'amélioration des règles du jeu et non plus par l'extension de la sphère administrative.

LE FIGARO.— Mikhaïl Gorbatchev a mis au point un plan de 500 jours pour parvenir à l'économie de marché. Croyez-vous qu'il peut réussir ?

— Je ne crois pas que l'économie d'entreprise se réinventera facilement sur les décombres de l'économie administratives. Il lui faudra des capitaux mais aussi des travailleurs et des chefs d'entreprises qui sachent, peu à peu, reconstituer le marché. Il y a des dizaines de millions d'hommes à former. Cela prendra des années.

LE FIGARO.— La formation des hommes doit passer, selon vous, avant l'aide économique ?

— L'argent est, pour l'Union soviétique, un problème décisif mais second. Les subventions et les prêts ne peuvent être utiles que s'ils sont pris en charge par des hommes qui ont une aptitude à produire et à distribuer.

LE FIGARO.— La question rituelle, maintenant. Où en sont vos rapports avec François Mitterrand ?

— Ils sont excellents, comme à l'ordinaire.

LE FIGARO.— Mais le président va payer la CSG, pourtant…

— Moi aussi (sourire). Pour cette réforme, il m'a donné un sérieux coup de main.

LE FIGARO.— Donc, tout va bien ?

— Les décisions suprêmes sont prises par le président de la République au titre de la Constitution : si je suis toujours là, ça veut dire que ça marche. Ce qui ne vous empêchera pas de vous reposer doctement la question tous les mois…