Texte intégral
Olivier MAZEROLLE :
Bonsoir Monsieur DEBRE.
Jean-Louis DEBRE :
Bonsoir.
Olivier MAZEROLLE :
Les attentats en Corse ont suscité l'indignation et ont aussi réveillé toutes les interrogations. Depuis plus de 20 ans maintenant, aucune des politiques tentées n'a durablement éradiqué la violence dans l'île de la Corse, y-a-t-il quelque chose à faire en Corse ? Ce dossier vous le connaissez puisque vous avez été ministre de l'Intérieur. Nous parlerons aussi avec vous ce soir de la réforme de la justice que vous pouvez apprécier comme responsable politique mais aussi comme ancien magistrat puisque vous avez été juge d'instruction. Et puis bien sûr vous nous direz ce que vous attendez du prochain président du RPR qui sera élu...
Jean-Louis DEBRE :
Je m'y attendais à cette question !
Olivier MAZEROLLE :
N'est-ce pas ! Il y a comme çà des évidences qui apparaissent. Donc qui sera élu le week-end prochain alors que la cohabitation semble se durcir peut-être à cause des affaires. Pierre-Luc SEGUILLON et Patrick JARREAU participent à ce Grand Jury retransmis sur RTL, LCI. Le Monde publiera l'essentiel de vos propos dans son édition de demain. Alors Monsieur DEBRE la violence en Corse tout d'abord, deux attentats avec la volonté de tuer a dit le Président de la République. Il y a près de 3 mois le Premier ministre demandait comme préalable l'abandon de la violence, comme préalable avant toute discussion, après ces deux attentats, quelle réplique possible ?
Jean-Louis DEBRE :
D'abord, permettez-moi de vous dire que lorsqu'on aborde le problème corse, je crois qu'il faut faire preuve d'une assez grand modestie, si ce problème était facile à régler, depuis 25 ans, gouvernement de droite ou gouvernement de gauche, on l'aurait réglé. Par conséquent, je ne critiquerai personne, ni les ministres qui sont arrivés avant moi au ministère de l'intérieur, ni celui qui occupe actuellement ce poste, je sais combien c'est difficile d'essayer de trouver une solution au problème corse.
J'ai un sentiment de gâchis, un sentiment de tristesse devant tous ces attentats et un sentiment d'horreur.
C'est vrai on voit la violence repartir, l'année dernière il y a eu 90 attentats, cette année 240 et les deux attentats derniers ont montré une volonté de tuer ou de blesser. Alors que faire ? Que faire, je crois qu'il faut que l'Etat affirme son pouvoir en Corse et tous ceux, directement ou indirectement, qui porteront atteinte à la crédibilité de l'Etat, porteront un coup, je le crois, au règlement du dossier corse.
Je crois en second lieu qu'il faut que la classe politique corse, les élus corses, fassent plus et mieux entendre leur voix. Pour moi la Corse c'est la France et les corses sont les français et par conséquent, il n'est pas question de s'orienter vers je ne sais quelle division du territoire national mais c'est aux corses et d'abord à eux d'aider l'Etat à éradiquer la violence en Corse.
Patrick JARREAU :
Alors lorsque vous dites que tous ceux qui porteront atteinte à la crédibilité de l'Etat feront du tort au progrès vers une solution du problème corse, vous pensez à qui ?
Jean-Louis DEBRE :
Je pense à tous ceux qui se sont permis dans un certain nombre de rapports, de façon un peu irresponsable, de porter des atteintes publiques vis-à-vis de l'Etat.
Patrick JARREAU :
Donc vous mettez en cause les deux commissions d'enquête parlementaires ?
Jean-Louis DEBRE :
Je ne mets pas cause, je vous dis qu'il faut faire attention.
On va parler dans une seconde, si vous voulez, de la commission d'enquête mais il faut faire attention parce qu'il faut faire respecter l'état de droit en Corse pour que cet état de droit soit respecté, il faut que les représentants de l'Etat ne soient pas contestables ni contestés, et que c'est facile aujourd'hui de tout contester, de tout critiquer.
Les fonctionnaires qui sont en place en Corse, fonctionnaires de police que je connais bien, fonctionnaires de gendarmerie, fonctionnaires des renseignements généraux, font un travail qui est un travail souvent exemplaire, toujours difficile et par conséquent, faisons attention dans les critiques auxquelles ils sont l'objet.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Où s'arrête la responsabilité, puisqu'on parle de ces rapports, parlons-en, où s'arrête la responsabilité des députés lorsqu'ils enquêtent et où commence leur irresponsabilité ?
Jean-Louis DEBRE :
D'abord, finalement ce rapport, je parle de celui de l'Assemblée nationale, il a atteint son objectif car il était l'objectif des socialistes lorsqu'au printemps dernier ils ont décidé de cette commission d'enquête parlementaire.
Pierre-Luc SEGUILLON :
A la demande de l'opposition...
Jean-Louis DEBRE :
Oui, c'était qu'on ne parle pas du gouvernement et de l'action du gouvernement, vous vous souvenez, c'était l'affaire des paillotes et nous voulions savoir qui avait donné l'ordre et alors on a fait une espèce de commission fourre tout avec une volonté des commissaires socialistes. Cette volonté c'était de réécrire l'histoire, cette volonté c'était d'écrire l'histoire à leur façon, de justifier des politiques anciennes, celles des socialistes est de critiquer la politique qui avait été celle des gouvernements de droite. Et ils sont arrivés, on parle de tout, on parle de rien, on viole les textes puisqu'on intervient sur des affaires qui sont du domaine de la justice, dans lesquels il y a les instructions en cours...
Pierre-Luc SEGUILLON :
De ce point de vue, vous êtes d'accord avec les magistrats qui se sont tournés vers le Président de la République non ?
Jean-Louis DEBRE :
Mais je ne suis pas d'accord avec les magistrats, je suis d'accord avec la loi. Monsieur SEGUILLON, puisqu'il est indiqué qu'une commission d'enquête ne doit pas enquêter sur des affaires qui relèvent d'une instruction judiciaire en cours.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Mais pourquoi les magistrats ont répondu ?
Jean-Louis DEBRE :
Mais je ne vous demande pas... Le problème n'est pas là, vous m'interrogez, je dis que le Président de la commission aurait dû éviter d'intervenir sur des affaires qui sont l'objet d'instruction judiciaire.
Olivier MAZEROLLE :
Oui mais Monsieur DEBRE c'était le principe même de la création de cette commission à ce moment-là, c'est celle que vous mettez en cause !
Jean-Louis DEBRE :
Non...
Olivier MAZEROLLE :
Forcément puisqu'elle enquêtait sur, précisément, vous l'avez appelé, l'affaire des paillotes !
Jean-Louis DEBRE :
Non, parce que nous ne voulions savoir non pas comment ça c'était passé sur le terrain mais quel était, d'où était venu l'ordre, c'est-à-dire savoir si, dans le fonctionnement administratif de l'Etat, qui avait donné des ordres, est-ce le Ministère de l'Intérieur pour être très clair ou est-ce Matignon, est-ce le Premier ministre ou ses collaborateurs.
D'ailleurs, j'étais très frappé parce que cette commission lorsque les commissaires RPR, UDF et DL, ont demandé l'audition du Premier ministre, le Président de cette commission et les commissaires socialistes leur ont refusé. C'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas que l'on regarde s'il y avait au niveau de l'Etat un dysfonctionnement mais ils ont voulu partir dans un espèce de magma où il fallait dénoncer tout le monde.
Olivier MAZEROLLE :
Alors quelle est votre conviction là-dessus, quelle est votre conviction à vous ?
Jean-Louis DEBRE :
Ma conviction c'est que ce rapport est un mauvais rapport, ma conviction...
Olivier MAZEROLLE :
Il y a dans l'Etat un certain nombre de dysfonctionnements effectivement au niveau de la police, de la justice...
Jean-Louis DEBRE :
Il y a en Corse comme ailleurs des problèmes entre la gendarmerie et la police. Pourquoi nous demandons depuis si longtemps de revoir les zones de gendarmerie et les zones de police, c'est parce qu'il y a des évolutions, des changements, et qu'il faut remettre de l'ordre.
Alors, c'est vrai qu'il y a peut-être en Corse des dysfonctionnements plus graves. Le Ministère de l'Intérieur, que ce soit lorsque j'y étais ou actuellement, fait le maximum pour corriger ces dysfonctionnements.
J'ai fermé le commissariat de Corte parce qu'il ne fonctionnait pas bien, ça a été remplacé par la gendarmerie, j'ai remplacé à deux ou trois reprises les directeurs de la police.
Par la suite des changements ont été effectués, c'est vrai qu'il faut en ce qui concerne l'administration préfectorale, l'administration de la police, être très vigilant parce qu'il y a en Corse un microcosme, il y a des conditions différentes, mais sans arrête ne dressons pas les différents services de police les uns contre les autres. J'ai vu avec tristesse cette commission dresser les renseignements généraux contre la brigade ou la direction chargée de lutter contre le terrorisme...
Olivier MAZEROLLE :
Ça vient des déclarations de Monsieur MARION !
Jean-Louis DEBRE :
Et Monsieur MARION, et les responsables des RG sont des fonctionnaires de très grande qualité, et quant on regarde ce qu'a fait Monsieur MARION pendant des années pour lutter contre le terrorisme en Corse, terrorisme basque ou islamiste, on devrait lui rendre hommage. Et les renseignements généraux, c'est un service qui fonctionne avec beaucoup d'efficacité.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Est-ce que ça signifie que vous approuvez Jean-Pierre CHEVENEMENT d'avoir couvert Monsieur MARION et que vous critiquez un certain nombre de vos amis de l'opposition qui ont cherché à déstabiliser Jean-Pierre CHEVENEMENT ?
Jean-Louis DEBRE :
Vous êtes extraordinaire parce que vous êtes toujours... Moi je ne déstabilise personne, j'essaye de trouver une voie qui serve l'intérêt de la Corse et l'intérêt de la République française. Aujourd'hui la Corse, vous savez je pense souvent à la Corse et je pense souvent à la Corse parce que c'est moi qui ai nommé en Corse Claude ERIGNAC et c'est moi qui lui avait assigné une mission très précise pour essayer de mieux lutter contre les nationalistes ou les terroristes et par conséquent quelque part, je me sent un peu responsable de ce qui est arrivé et que je ne serais véritablement rassuré que lorsque tous les auteurs directs ou indirects de son attentat seront interpellés.
Et par conséquent, je souhaite dans cette phase aujourd'hui, que ce soit un gouvernement de gauche ou de droit, peu m'importe, ce que je souhaite c'est qu'on donne tous les moyens aux services de police et de gendarmerie, quels qu'ils soient pour interpeller celui qui apparaît aujourd'hui comme l'auteur principal de ce meurtre.
Patrick JARREAU :
Bon mais Monsieur DEBRE quand même, d'abord un point, la mise en cause des renseignements généraux, elle apparaît dans le rapport de la commission d'enquête du Sénat, c'est-à-dire la commission d'enquête qui a été présidée et dont le rapport a été rédigé par des amis à vous, puisqu'elle était présidée par un RPR et que son rapporteur était de Démocratie libérale, donc là en l'occurrence c'est pas la majorité de l'Assemblée qui serait responsable d'après vous de ce...
Jean-Louis DEBRE :
Mais vous savez Monsieur JARREAU peu importe les étiquettes politiques, vous savez je suis juge d'instruction, j'ai été longtemps juge d'instruction. Pour chercher la vérité, pour approcher cette vérité, on le fait jamais à 25 personnes, je crois qu'il faut faire en sorte que les investigations soient conduites en petit nombre et il ne faut pas chercher à écrire les faits comme on veut qu'ils soient. Il y a des difficultés, il y a des problèmes entre les différents services, c'est pas nouveau, je pense que les hommes étant ce qu'ils sont, la situation en Corse ce qu'elle est et il y en aura encore pendant longtemps mais à force de le dénoncer, à force de se vautrer dans ses divisions et bien on donne des arguments à ceux qui disent il faut éliminer l'Etat français, il faut aller vers l'indépendance, je crois qu'une commission parlementaire, ce n'est pas uniquement faire plaisir à des ennemis ou à des adversaires, c'est d'essayer de trouver ce qui pourrait être amélioré, en faire part au gouvernement, quel que soit ce gouvernement plutôt que de mettre ça sur la place publique parce qu'on sait que ce n'est pas une critique de la presse mais que tout le monde c'est engouffré dans cela, il y a bien d'autres choses et on ne règlera pas le problème corse en dressant le SRPJ contre les renseignements généraux, les renseignements généraux contre la brigade de lutte contre le terrorisme.
Tout çà est absurde, qu'il y ait un problème de commandement, oui alors que le gouvernement nomme comme Préfet mais je crois que le Préfet actuel a été nommé dans ce but, qui soit un homme de commandement, de responsabilité, qu'il donne ses ordres et qu'il se fasse obéir.
Patrick JARREAU :
Bon alors la commission d'enquête de l'Assemblée Monsieur DEBRE, elle a mis en évidence aussi un dysfonctionnement, non pas entre les services cette fois mais entre ceux qui sont chargés de la sécurité et les politiques. En clair, elle a établi qu'en 1976 lorsque vous étiez ministre de l'intérieur...
Olivier MAZEROLLE :
1996...
Patrick JARREAU :
1996 pardon...
Jean-Louis DEBRE :
1976, j'allais dire j'étais pas né !
Patrick JARREAU :
96, lors de cette fameuse conférence de presse dite clandestine de Tralonca qui avait tenue par, on avait dit 600 nationalistes à l'époque...
Jean-Louis DEBRE :
Ne dites pas n'importe quoi Monsieur, c'est les nationalistes qui avaient dit 600, vous n'y étiez pas !
Patrick JARREAU :
Je n'y étais pas !
Jean-Louis DEBRE :
Moi non plus, il y avait de nombreux...
Patrick JARREAU :
Plusieurs dizaines, peu importe...
Jean-Louis DEBRE :
Je préfère. C'est comme çà qu'on répand des bruits.
Patrick JARREAU :
Ce qu'ont dit plusieurs témoins qui ont été interrogés par la commission d'enquête c'est que, à ce moment-là les responsables de la sécurité, le Préfet de police, le général qui commandait la gendarmerie à ce moment-là en Corse avaient reçu des instructions de laisser faire cette conférence de presse.
Jean-Louis DEBRE :
C'est pas tout à fait ce que, moi je l'ai lu attentivement et notamment la déposition d'un gendarme, je vous renvoie à son audition publiée dans l'annexe du rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée où dit au comité d'enquêteurs, vous voulez me faire dire çà. Je vais vous dire très clairement l'affaire de Tralonca, pour être très clair. D'abord il y avait une tradition hélas, c'est que chaque fois qu'un ministre de l'intérieur nouveau arrivait en Corse, il était salué par une conférence de presse de gens cagoulés, voulant éviter cela, j'avais différé deux ou trois fois ma venue en Corse, regardez la presse de l'époque et vous verrez. Deuxièmement les renseignements que nous avions puisqu'il fallait que j'y aille, étaient que cette conférence de presse ou cette manifestation, on ne sait pas très bien ce que c'était, devait avoir lieu dans la plaine de Figari, d'accord ? Nous avions donc envoyé un certain nombre d'observateurs dans la plaine de Figari parce que il est difficile de faire intervenir des forces de police comme çà quand on ne sait pas, nous avions pris un certain nombre de précautions sur les routes, sur les chemins pour observer et éventuellement faire un certain nombre d'opérations. La conférence de presse n'a pas eu lieu à Figari, elle a eu lieu à Tralonca. Par conséquent, les renseignements que nous avions étaient mauvais, il en a résulté quoi ? Il en a résulté que j'ai changé les responsables de police, que j'ai modifié un certain nombre d'ordres qui avaient été donnés et que progressivement et bien nous avons été mieux informés par la suite parce que les fonctionnaires que j'y ai nommé, ceux que j'ai suspendu ou renvoyé sur le territoire national, métropolitain, ils n'avaient plus leur place en Corse. Et c'est à cette occasion que je me suis rendu compte, peut-être mieux que par le passé, peut-être mieux que d'autres ministres, qu'il fallait faire tourner les effectifs de police en Corse et c'est pour çà que par la suite vous le verrez, ils ont tourné et tourné assez rapidement. Voilà la réalité, il n'y a rien d'autre alors naturellement on veut en faire une affaire politique, vous et tout le monde dit il y a 600 personnes, personne ne sait qu'il y avait 600 personnes. Après on dit mais tout çà, on a voulu cacher les choses mais Monsieur JARREAU il y a une instruction judiciaire en cours, elle en est où cette instruction judiciaire ? Elle a paraît-il interrogé du monde ? Elle ne débouche sur rien ! Voilà la réalité.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Si on revient au présent. Vous avez dit que vous souhaitez la fermeté en Corse, que l'Etat soit respecté et qu'il soit crédible. Par ailleurs, est-ce que comme par exemple certains élus corses, vous souhaitez que s'ouvrent des discussions autour d'un possible statut nouveau et je pense à l'autonomie.
Jean-Louis DEBRE :
Non, d'abord il ne peut y avoir de discussions qu'avec les élus de l'Assemblée territoriale...
Olivier MAZEROLLE :
Oui mais parmi eux certains ne récusent pas la violence proprement dite, ils condamnent vaguement l'attentat...
Jean-Louis DEBRE :
Oui je regrette mais nous sommes en démocratie et par conséquent les corses ont envoyé siéger à l'Assemblée territoriale un certain nombre de personnes qui ne partagent pas les mêmes convictions et que je condamne dans leurs choix politiques.
Olivier MAZEROLLE :
Mais est-ce que comme le Premier ministre il faut...
Jean-Louis DEBRE :
Mais il faut discuter avec tout le monde !
Olivier MAZEROLLE :
Voilà justement cette question du préalable de l'arrêt de la violence, est-ce que c'est un préalable qu'il faut maintenir ou bien le gouvernement devrait-il engager des discussions avec tous les élus même lorsqu'ils ne condamnent pas expressément la violence ?
Jean-Louis DEBRE :
Il faut engager des discussions avec tout le monde mais la loi de la démocratie c'est que la majorité l'emporte, par conséquent il faut discuter avec l'ensemble des représentants élus de Corse, à la fois sur un contrat, contrat de développement économique, contrat de développement social, éventuellement mais dans un deuxième temps ou troisième temps, adaptation des règles institutionnelles propres à la Corse puisque on a fait un statut déjà particulier pour la Corse et je crois que ce statut, à bien des égard, est, peut être modernisé...
Mais d'abord, mais pas l'autonomie, moi pour moi je vous l'ai dit, la Corse c'est la France !
Pierre-Luc SEGUILLON :
Une autonomie ce n'est pas la séparation !
Jean-Louis DEBRE :
C'est l'antichambre de la séparation...
Pierre-Luc SEGUILLON :
Il y a en Méditerranée des îles qui ont un statut d'autonomie et qui appartiennent...
Jean-Louis DEBRE :
Ecoutez, moi, laissez la Méditerranée là où elle est, moi la Corse est une île de la Méditerranée c'est la France, l'histoire de la Corse et de la France sont des histoires liées, j'ai beaucoup d'admiration pour un certain nombre de corses qui ont fait la France et par conséquent, je n'arrive pas à croire ou à me résoudre à ce que la Corse se sépare de la France.
Simplement il va falloir que les corses le disent de façon claire et qu'ils arrêtent de se tourner vers des autonomistes ou des indépendantistes, on parle aujourd'hui, hier ils parlaient d'indépendance, ils se sont rendus compte que cette indépendance ne ralliait pas les corses alors ils parlent d'autonomie mais ils sont toujours dans la même stratégie qui est une stratégie de séparation. Or, il n'y a pas d'avenir pour la Corse avec un statut séparé de celui de la France.
Olivier MAZEROLLE :
Monsieur DEBRE quand même, le Premier ministre doit il continuer à demander en préalable l'arrêt de la violence, vous n'avez pas l'air de penser que c'est un préalable qu'il faut absolument maintenir.
Jean-Louis DEBRE :
Moi je suis contre la violence, je souhaite qu'elle s'arrête tout de suite, je vous ai dit tout à l'heure mon horreur pour la violence et la violence aveugle. Il faut parallèlement à cela discuter, délibérer avec les élus à l'Assemblée Corse, ils ont été élus...
Olivier MAZEROLLE :
Quels qu'ils soient !
Jean-Louis DEBRE :
Ils ont été élus, si vous commencez à faire un tri alors vous ne croyez plus au suffrage universel et à la démocratie, je regrette que certains élus ne condamnent pas la violence, je regrette que certains élus, par leur comportement, apparaissent à bien des égards complices, je mets complices entre guillemets, de ceux qui posent des bombes. Mais quand on est en démocratie, on discute avec tout le monde mais lorsqu'on a la majorité et bien la minorité doit respecter cette majorité ou si elle ne la respecte pas, elle se met hors la démocratie.
Olivier MAZEROLLE :
Une dernière question sur la Corse qui va faire la transition avec le sujet suivant qui est la réforme de la justice, croyez-vous que le Président de la République doive saisir le Conseil supérieur de la Magistrature après la lettre qu'il a reçu des 4 juges anti-terroristes qui se plaignent de l'action des députés ?
Jean-Louis DEBRE :
Je crois que si les juges anti-terroristes ne voulaient pas parler, ils n'avaient qu'à pas faire de déposition.
Olivier MAZEROLLE :
Très bien, alors la réforme de la justice maintenant. Le Président de la République a convoqué pour le 24 janvier prochain le congrès c'est-à-dire les deux chambres réunies, Sénat et Assemblée nationale pour voter la réforme du Conseil supérieur de la Magistrature, vous êtes prêt à la voter cette réforme ?
Jean-Louis DEBRE :
En l'état non. Depuis toujours, nous expliquons, le Président de la République l'a dit d'ailleurs lui aussi, que la réforme de la justice c'est un ensemble, un ensemble qui, naturellement, comprend la modification du Conseil supérieur de la Magistrature, mais ensemble qui comprend également deux autres lois, loi sur les liens entre Parquet et Chancellerie, loi sur la présomption d'innocence mais aussi l'affirmation que le gouvernement doit nous faire part de ses projets en ce qui concerne deux points essentiels. Celui de la responsabilité des magistrats et celui de la responsabilité des maires, vous ne pouvez pas donner une plus grande indépendance aux magistrats, magistrats du siège qui ont leur indépendance mais aussi magistrats du parquet et ne pas fixer les règles de leurs responsabilités et je voudrais vous donner un certain nombre d'exemples tous tirés de la réalité et qui montrent que, et ça me fait mal parce que je suis magistrat, que l'institution judiciaire ne fonctionne pas bien aujourd'hui. Est-il normal que certains magistrats, toujours les mêmes naturellement, violent systématiquement le secret de l'instruction.
Est-il acceptable que certains juges informent la presse des perquisitions qu'ils vont effectuer ? Est-il acceptable qu'un témoin apprenne par la presse qu'il est convoqué par le juge, est-il normal qu'une autre personne apprenne par la presse qu'elle va être mise en examen et puis lorsqu'il est passé devant le juge, voit dans les colonnes de certains journaux, les teneurs exactes de ses dépositions ?
Est-il satisfaisant qu'une instruction dure depuis 5 ans sans qu'elle soit clôturée ?
Est-il acceptable que dans cette instruction une personne mise en examen il y a 4 ans, et depuis 4 ans, jamais été entendue par le juge ?
Je pourrais citer bien d'autres dysfonctionnements de la justice, ça montre bien qu'il y a la nécessité non seulement d'assurer l'indépendance du juge pour qu'il puisse juger en son âme et conscience, en fonction du dossier mais il faut aussi protéger l'institution judiciaire contre un certain nombre de dysfonctionnements et mon discours parce qu'on va pouvoir parler des différentes solutions que je pourrais suggérer à Madame GUIGOU mais mon discours n'est pas contre les juges, il est pour préserver l'institution judiciaire.
Olivier MAZEROLLE :
Alors quel remède à çà si les fuites viennent vraiment des magistrats, qu'est-ce qu'il faut faire ?
Jean-Louis DEBRE :
Attendez, on va parler des remèdes. Je vous ai fait le diagnostic en disant un, il y a une réforme du CSM, parallèlement à cette réforme, il faut que le gouvernement nous dise quelles sont ces mesures qu'il va prendre pour, législatives ou réglementaires, mais législatives en tous les cas, pour assurer une meilleure responsabilité des juges et je vais donner quelques pistes si vous le voulez bien.
Olivier MAZEROLLE :
Allez-y !
Jean-Louis DEBRE :
Alors, les magistrats du parquet, pourquoi ne pas leur demander, c'est un tout petit peu technique, permettez-moi de... je suis désolé. Lorsqu'ils saisissent un juge, de préciser l'objet de cette saisine, aujourd'hui lorsqu'un parquetier ouvre on met ouverture de l'information pour abus de confiance, non, il faut revenir ‡ une pratique qui était une pratique sérieuse qui fondait la compétence du temps et de lieu du juge, attendu qu'il résulte contre Monsieur X ou Madame Y des faits susceptibles d'avoir été commis à tel endroit, dans telles circonstances, qualifiables d'abus de confiance ou d'escroquerie ou de vol, ouvrons une information. Il faut préciser la saisine du juge, pourquoi ? Parce qu'on constate aujourd'hui qu'un certain nombre de magistrats instructeurs instruisent en dehors de leur saisine.
Deuxième piste, je ne suis pas au gouvernement mais Madame GUIGOU pourrait peut-être y réfléchir, peut-être qu'au bout d'un an, lorsque l'instruction n'est pas terminée, 18 mois si vous voulez, on peut réfléchir sur le délai, et bien la chambre d'accusation pourrait être obligatoirement saisie du dossier donc dessaisir le juge pour voir pourquoi il n'a pas clôturé son instruction, pourquoi, quels sont les actes qu'il a diligenté et ça figurerait dans le dossier, dire voilà nous avons fait le point, d'autres juges ont fait le point un an après le début de l'information, il nous semble que celle-ci n'est pas terminée ; on devrait faire tels actes et éventuellement s'il y a des erreurs, et bien le dire et saisir l'organe disciplinaire. Je voudrais donner d'autres pistes si vous le voulez bien.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Attendez, avant de donner d'autres pistes. Est-ce que vous avez le sentiment que Madame GUIGOU, le Garde des Sceaux estime qu'il n'y a rien à faire pour accroître la responsabilité des magistrats, elle-même a fait des propositions, or on a le sentiment...
Jean-Louis DEBRE :
Quelles propositions a-t-elle fait ? Elle n'a pas fait...
Olivier MAZEROLLE :
Si, la commission qui permettra à des justiciables de se plaindre du comportement de tel ou tel magistrat.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Attendez, je voudrais vous poser quand même une question, on a le sentiment depuis quelques semaines que l'opposition ne veut plus entendre pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le contenu de la réforme de la justice, les propos du Garde des Sceaux mais que pour des raisons politiques, elle...
Jean-Louis DEBRE :
Est-ce que vous avez le sentiment depuis que je suis là, que je fais de la politique politicienne ?
Olivier MAZEROLLE :
Non mais je ne parle pas depuis que vous êtes là. Monsieur DEBRE expliquez-moi pourquoi au Sénat et à l'Assemblée, vous avez apporté votre approbation à la réforme du CSM. Vous saviez tout cela !
Jean-Louis DEBRE :
Mais attendez Monsieur SEGUILLON, j'ai horreur...
Je voudrais pas faire comme font un certain nombre d'hommes politiques en disant ´ relisez mes discours ª, je ne fais pas ça parce que c'est un peu prétentieux mais qu'est-ce que j'ai dit depuis le début ? J'ai dit il y a la réforme de la constitution mais cette réforme elle doit être accompagnée de lois organiques, parce qu'il y a dans la hiérarchie des normes juridiques la constitution des lois organiques et qu'avons-nous dit depuis des mois et des mois au gouvernement ?
On lui a dit si vous voulez que cette réforme passe alors respectez les engagements que vous avez pris parce que je voudrais, non mais laissez moi deux minutes parce que pour une fois...
Pierre-Luc SEGUILLON :
Non mais simplement si tout ce que vous dites est vrai pourquoi donc le Président de la République a convoqué le congrès le 24 janvier ? Il n'avait qu'à attendre d'avoir tout sur la table !
Jean-Louis DEBRE :
Attendez, voyez-vous êtes terribles parce que j'entends beaucoup dans le département de l'Eure qui est mon département. J'étais tout à l'heure à Breteuil-sur-Iton près de Nonencourt, le canton où je suis conseiller général et on avait entendu à la radio que je passais alors il y a un brave maire qui m'a dit, te contente pas de critiquer, fais des propositions ! Je fais des propositions et vous m'arrêtez, alors...
Olivier MAZEROLLE :
Mais c'est vrai que la question est importante, pourquoi le Président a-t-il convoqué le congrès si les choses n'étaient pas prêtes ?
Jean-Louis DEBRE :
Parce qu'il avait pris l'engagement que lorsque les trois textes que j'ai évoqués seraient passés en première lecture à l'Assemblée, il saisirait le congrès, il réunirait le congrès mais il a dit, il l'avait dit, il l'a dit à ce moment là, il faut que d'ici là le gouvernement précise ses pensées parce que...
Patrick JARREAU :
Oui donc ce sont des conditions supplémentaires, vous êtes bien d'accord, vous êtes bien d'accord, ce sont des conditions qui se sont ajoutées depuis !
Jean-Louis DEBRE :
Non pas du tout puisque vous savez que la jurisprudence du Conseil d'Etat est très claire, lorsqu'il y a réforme de la constitution, il faut commencer par la réforme de la constitution et après proposer des lois organiques. Par conséquent il faut respecter cette hiérarchie, par conséquent nous l'avons dit, le Président l'avait dit, oui à la réforme du Conseil Constitutionnel si le gouvernement nous dit voilà les textes qui vont accompagner les lois organiques, cette réforme et voilà puisque le gouvernement est maître de l'ordre du jour des assemblées, voilà dans quel calendrier je veux les faire discuter.
Olivier MAZEROLLE :
Très bien alors nous allons marquer une pause pour les informations de 19 h 00 et puis vous...
Jean-Louis DEBRE :
Je pourrais même pas finir toutes les propositions !
Olivier MAZEROLLE :
Non mais attendez-vous allez finir vos propositions mais on fait la pause pour les informations de 19 h 00.
Olivier MAZEROLLE :
Alors, Monsieur DEBRE, en deux mots, parce qu'on a encore beaucoup d'autres sujets à voir avec vous, mais sur cette réforme de la justice. D'abord, concernant les élus, êtes-vous avec la proposition du Sénat que semble accepter le Premier ministre. Et sur la responsabilité des magistrats, la commission qu'a prévue Madame GUIGOU ne vous suffit pas ?
Jean-Louis DEBRE :
Non, je pense qu'il faut aller plus loin. Je pense notamment qu'il faut peut-être regarder si on ne peut pas rattacher l'Inspection Générale des services judiciaires directement au CSM. Il faut étendre la saisine disciplinaire du CSM. Vous savez que le CSM actuellement ne peut être, en matière disciplinaire, saisi que par le Garde des Sceaux. Il doit pouvoir être saisi désormais par les chefs de juridiction. Bien d'autres mesure devraient être étudiées et je n'ai pas le sentiment aujourd'hui, je regrette, que le gouvernement veuille aller très loin sur les responsabilités.
Olivier MAZEROLLE :
Sur les élus ?
Jean-Louis DEBRE :
Alors, sur les élus. D'abord, je voudrais écarter une équivoque, parce que j'ai été une équivoque, parce que j'ai été interrogé par un certain nombre de maires dans mon département aujourd'hui. Il ne s'agit pas, comme on le laisse entendre, d'exonérer les maires de toute responsabilité pénale. Ce n'est pas du tout cela, mais seulement de fixer les règles de la mise en cause de ces maires lorsqu'il y a une faute involontaire ou non intentionnelle. Et donc, il faut bien montrer qu'il ne s'agit pas de faire que le maire soit exempt de toute responsabilité pénale.
Il s'agit de faire en sorte, lorsque la faute ne lui est pas imputable, qu'il ne soit pas condamné comme n'importe qui, parce qu'il n'est pas coupable ni responsable.
Il y a actuellement près de 800 maires en France qui sont mis en examen.
Olivier MAZEROLLE :
Alors, Monsieur FAUCHON, sénateur a fait des propositions, appuyées par le Président du Sénat, Monsieur PONCELET, qui est RPR.
Jean-Louis DEBRE :
Oui, elles vont être examinées par le Sénat courant janvier. Je crois que la proposition va dans le sens souhaité.
Olivier MAZEROLLE :
Donc, si Monsieur JOSPIN, l'accepte, tout va bien de ce côté là.
Jean-Louis DEBRE :
De ce côté de la responsabilité des maires, ce serait un progrès.
Olivier MAZEROLLE :
Une précision. D'ici au 24 janvier, pour avoir un vote positif de votre part, vous attendez quoi ? Une déclaration du Garde des Sceaux, la formulation d'amendements très précis ?
Jean-Louis DEBRE :
Je me méfie des déclarations. J'attends du gouvernement, du gouvernement, le dépôt des projets de lois organiques et un calendrier puisqu'il a l'ordre du jour prioritaire des Assemblées parlementaires, pour nous dire : ´ bien voilà dans quels délais nous allons discuter de ces lois organiques. ª
Olivier MAZEROLLE :
Alors, la cohabitation. On a le sentiment, à tort ou à raison, que depuis quelques semaines, la cohabitation s'est durcie et d'ailleurs, ce week-end, Monsieur BAYROU, Président de l'UDF, a vivement protesté en renvoyant presque dos à dos le Président de la République et le Premier ministre sur leur attitude qui provoque ´ l'immobilisme ª, dit-il. On n'est pas loin d'un climat politique qui reflète l'abandon de la fin de la IVe république.
Jean-Louis DEBRE :
Oui, je laisse à Monsieur BAYROU la responsabilité de ses propos. Moi, je ne faisais pas de la politique au moment de la IVe. Je constate simplement que la cohabitation n'est pas forcément le régime de mon choix. Je note simplement que les constituants de 1958, ceux qui ont élaboré la constitution de la Ve république, avaient prévu cette cohabitation.
Lorsqu'il n'y avait non concordance entre la majorité parlementaire et la majorité présidentielle, la constitution de la Ve rÈpublique a prévu un certain nombre de pouvoirs propres du Chef de l'Etat ou de pouvoirs partagés avec le Premier ministre pour assurer, malgré tout, le fonctionnement de l'Etat.
Je souhaite naturellement que lors des prochaines élections les Français mettent un terme à cette cohabitation. Je crois qu'ils le feront parce qu'ils se rendent compte de plus en plus que la gauche repose sur des limites.
Olivier MAZEROLLE :
Monsieur DEBRE, quand même. On a vu depuis deux mois, le Président de la République, semble-t-il, accélérer un peu le rythme par rapport à Monsieur JOSPIN et non seulement il a répliqué très vivement à une déclaration que Monsieur JOSPIN avait faite à l'Assemblée nationale, mais il a mis le doigt sur un certain nombre de politiques du gouvernement qui ne lui plaisent pas. Est-ce que le Président de la République est lui aussi, d'une certaine matière, lui aussi entré en campagne électorale, parce que nous sommes à un an et demi des prochaines municipales et qu'il faut accélérer le rythme ?
Jean-Louis DEBRE :
Je ne crois pas. Je crois simplement que le Président de la République applique la constitution. Si vous relisez l'article 5, si vous relisez un certain nombre d'articles, vous verrez que le Chef de l'Etat assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics, mais il est aussi, c'est la tradition de la Ve république héritée de la modification 62 au suffrage universel, le guide de la nation.
Et il est normal, et il est normal, que le Président de la République, élu au suffrage universel de tous les Français, interviennent dans le débat politique pour dire : ´ voilà l'objectif ª.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Comment expliquez-vous que le climat a changé ? Il intervient plus...
Jean-Louis DEBRE :
Le climat change. Vous connaissez la théorie des climats. Mais simplement, ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux conceptions...
Pierre-Luc SEGUILLON :
La question qu'on vous pose, c'est de savoir quelle est l'origine de ce climat nouveau ?
Jean-Louis DEBRE :
Attendez, on va voir l'origine. Mais il y a deux conceptions du rôle et de la place du Président de la République dans les institutions. Il y a une conception qui a été celle de la IVe république et de la IIIe finissante qui consistant à faire du Chef de l'Etat un personnage pour soirée mondaine ou pour inaugurer des chrysanthèmes et pas un acteur de la vie politique. La Ve république a changé cette tradition. Elle a retrouvé la tradition du début de la IIIe.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous ne répondez pas à nos questions. Vous répondez par la constitution.
Jean-Louis DEBRE :
Ah oui, pour moi, c'est un texte fondamental.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous avez raison.
Jean-Louis DEBRE :
Attendez. Donc, il y a deux conceptions du rôle de la place du Président de la République. Jacques CHIRAC aujourd'hui est dans son pouvoir d'intervenir.
Olivier MAZEROLLE :
Pourquoi le climat politique a-t-il changé ?
Jean-Louis DEBRE :
Ça, parce que la politique suivie par la gauche va, c'est mon point de vue et il est partagé par un certain nombre, va à l'encontre des intérêts de la France.
Pierre-Luc SEGUILLON :
C'était vrai en 1996 comme en 97.
Jean-Louis DEBRE :
Non, parce qu'aujourd'hui on se rend compte, très clairement, qu'un certain nombre de projets socialistes : 35 heures, emplois jeunes, sont des pétards qui vont exploser dans quelques mois ou dans quelques années. Toute la théorie, toute la pratique pardon de la gauche, est aujourd'hui, toute la pratique, toute la politique de la gauche est de faire semblant de donner l'impression et de faire en sorte que les conséquences de ces actes, et bien elles vont apparaître dans deux ans, après l'élection présidentielle.
Et donc il est bon qu'aujourd'hui qu'un certain nombre de responsables politiques disent : ´ attention aux apparences. Attention parce que ce qui est semé aujourd'hui. La récolte elle sera dramatique dans deux ans ª. Et c'est ce que dit le Président de la République, parce qu'il s'inscrit dans la durée et il fixe le cap. Le cap aujourd'hui pris aujourd'hui par les socialistes est un mauvais cap pour la France, même s'il apparaît aujourd'hui pour certains Français comme un bon cap.
Non, il y a les fruits de la croissance mais attention, on est en train de semer une politique qui va être dramatique dans deux ans.
Olivier MAZEROLLE :
Alors, le changement de climat n'est-il pas dû aussi aux questions que vous ou d'autres posent au Premier ministre dans l'enceinte de l'Assemblée nationale sur des affaires, comme celle de la MNEF, qui l'amènent d'ailleurs à répliquer, qui amènent le Président de la République à répliquer. Est-ce que ce ne sont pas les affaires qui sont à l'origine de ce durcissement ?
Jean-Louis DEBRE :
Non, vous avez dit est-ce que ce n'est pas la question que vous posez.
Olivier MAZEROLLE :
Non, mais les affaires, tout simplement.
Jean-Louis DEBRE :
Je n'y peux rien, les affaires moi, je n'y peux rien. Je regrette, je regrette que le Directeur Général de la MNEF ait 37 comptes à l'étranger et que l'argent ait véhiculé sur ses comptes. Je regrette qu'on apprenne ici ou là qu'il y aient des socialistes qui travaillaient à la MNEF mais qui travaillaient aussi à d'autres endroits. Je regrette que Monsieur le Député socialiste LE GUEN ai dit que la MNEF était la pouponnière du parti socialiste. Je regrette qu'il y ait une instruction judiciaire à la suite du rapport de l'IGAS sur deux autres mutuelles. Je regrette les affaires parce que ce n'est pas ma conception de la politique et je trouve que depuis quelques années, hélas, à droite comme à gauche. Je vous rassure parce que je vous voyais arriver.
Olivier MAZEROLLE :
Ah oui bien sûr. Oui mais écoutez, chacun se défend avec les arguments qu'il a. Donc le Premier ministre vous dit : ´ Regardez ailleurs aussi ª.
Jean-Louis DEBRE :
Attendez. Est-ce que quand on était au pouvoir, les socialistes se sont privés de nous attaquer. Vous savez, j'ai été extrêmement choqué, moi le magistrat, lorsque Monsieur STRAUSS-KAHN a démissionné, de voir Monsieur CHEVENENEMENT parler de la présomption d'innocence. Oui, il a raison, il faut respecter la présomption d'innocence. Mais pourquoi il ne l'a pas dit plus tôt ?
Est-ce que c'est scandaleux de violer la présomption d'innocence quand la gauche est au pouvoir et normal lorsque c'est un responsable de droite qui est impliqué ? Moi, j'essaye de faire de la politique, c'est comme ça que je l'ai apprise, avec mes convictions. Je condamne ceux qui lient de façon importante la politique et l'argent. La politique, on ne fait pas carrière. On défend des idées.
Patrick JARREAU :
Sur la purification de la présomption d'innocence, est-ce que ça veut dire que vous regrettez la démission de Dominique STRASS-KAHN ? Est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec la méthode du Parti socialiste qui met en congés ceux de ses responsables qui sont mis en cause dans l'affaire de la MNEF ou qui sont appelés à comparaître pour d'autres affaires.
Jean-Louis DEBRE :
Moi je suis pour l'application de la loi. Et quand dans un régime, dans une société on se met sans arrêt en marge de la loi, eh bien c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien. Si demain, la mise en examen, que l'on appelait jadis ´ l'inculpation ª, ce n'est pas la culpabilité. C'est la possibilité d'une personne qui est mise en cause d'entrer dans le dossier, de regarder ce qu'on lui reproche et de se défendre.
C'est un élément essentiel de la défense des droits de l'homme et des droits de l'individu. S'il suffit maintenant qu'on l'accuse, on ne sait pas qui. Qu'un journal dise : ´ ce monsieur va pouvoir, peut-être, être mis en accusation ª pour qu'on ruine sa carrière. Mais c'est donner un poids à des gens peu scrupuleux. C'est faire fi de toutes les règles de droit. Moi, je suis partisan de la présomption d'innocence et du secret de l'instruction. Les deux sont liés.
Et je suis partisan d'une procédure qui respecte à la fois la capacité pour l'Etat de se défendre mais aussi la capacité pour les individus de se défendre.
Olivier MAZEROLLE :
Donc, vous réprouvez la mise en congé par le Parti socialiste de ses responsables mis en cause ?
Jean-Louis DEBRE :
Je ne réprouve pas, je dis c'est sa responsabilité. Parce qu'il fait de la politique, il faut bien voir. Il a peut-être raison. Mais lorsqu'on met par avance quelqu'un hors du circuit, c'est que par avance on pense qu'il est coupable.
Or, moi, magistrat, tant que la culpabilité n'a pas été prouvée, toute personne est innocente. Et d'ailleurs ce n'est pas moi. C'est la déclaration des droits de l'homme.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Simplement, sur le registre politique, à partir du moment où le parti socialiste et le gouvernement font en sorte que ses responsables se retirent, est-ce que vous avez le sentiment qu'au plan politique, je ne dis pas au plan judiciaire, l'affaire de la MNEF, est terminée ?
Jean-Louis DEBRE :
Ah non. Ah non, si je comprends bien, vous me dites qu'ils ont fait ça pour qu'on ne parle plus de l'affaire de la MNEF. Non, je pense.
De quoi s'agit il ? Il s'agit d'un organisme mutualiste qui gère l'argent des étudiants et qui essaye de faire en sorte qu'ils aient une bonne couverture maladie. S'il y a eu des détournements, s'il y a eu un mauvais fonctionnement, alors il faut les dénoncer. Et il faudra aller jusqu'au bout de la recherche de la vérité, sans intervenir sur les magistrats.
Pierre-Luc SEGUILLON :
C'est la justice ?
Jean-Louis DEBRE :
C'est la justice !
Olivier MAZEROLLE :
Mais vous avez quelques idées là-dessus sur les responsabilités en cause ?
Jean-Louis DEBRE :
Je fais confiance à la justice et je souhaite que les magistrats du parquet du siège fassent leur travail et je souhaite, dans cette affaire, comme dans celle concernant d'autres mutuelles, et bien que le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales qui indique avoir constaté des anomalies, qui a mis en cause certains avantages consentis aux administrateurs dans la Mutuelle des retraités des instituteurs et des fonctionnaires de l'Education nationale, je souhaite que cette enquête préliminaire qui se déroule depuis plus d'un an, et bien aboutisse.
Patrick JARREAU :
Est-ce que c'est cohérent ? Est-ce que vous croyez que les Français peuvent comprendre. Vous dites d'un côté : présomption d'innocence. Ces responsables n'auraient pas dû démissionner ou se mettre en congés. La presse ne devrait pas les mettre en cause si on vous comprend bien, si on vous suit. Et d'un autre côté, vous dites : ´ il est normal que l'opposition pose des questions à l'Assemblée sur ces mêmes affaires et interrogent le Premier ministre et même se demande si le Premier ministre n'est pas lui même concerné. ª
Jean-Louis DEBRE :
Attendez. Il est normal puisque le parlement a une double fonction, à la fois une fonction législative et une fonction de contrôle. Quelle question nous avons posé ? Nous avons posé, nous au RPR, c'est Patrick HOLLIER qui l'avait posé, qui l'avait fort bien posé, en disant : ´ pouvez-vous nous assurer, Monsieur le Premier ministre, que ni directement ni indirectement, vous n'avez été informé des dérèglements de la MNEF ? Vous qui avez été sept ans Premier secrétaire du Parti socialiste, alors que l'un de vos collègues et ami et camarade, dit que la MNEF était la pépinière du Parti socialiste et vous qui avez été longtemps ministre de l'Education nationale, vous n'avez eu aucun contact avec la MNEF ª.
Il nous a répondu : ´ oui ª. Nous avons pris acte et nous verrons si la suite de l'instruction judiciaire et bien confirme ou infirme cette position. Mais je ne fais de procès à personne a priori.
Olivier MAZEROLLE :
Alors, la présidence du RPR. Qui saura le week-end prochain qui est élu. Pour vous, mieux vaudrait Jean-Paul ou Michèle ?
Jean-Louis DEBRE :
Ah, qu'est-ce que vous êtes curieux ?
Olivier MAZEROLLE :
Ah oui, on a envie de savoir, parce qu'il n'y a pas si longtemps, l'Elysée ou en tout cas, beaucoup de conseillers de l'Elysée disaient : ´ Jean-Paul, Jean-Paul, Jean-Paul ª et puis vous semblez finalement dire c'est égal.
Jean-Louis DEBRE :
Non, je vais vous expliquer quelle est ma position. D'abord, j'ai une égale amitié pour Jean-Paul et Michèle. Egale amitié. Deuxièmement, ils veulent tous les deux - et ils en ont la capacité, la volonté - rénover le RPR et ils veulent tous les deux - ils en ont la volonté, la capacité - rassembler la famille gaulliste qui est aujourd'hui un peu dispersée. Tous les deux, ils le disent, situent leur action dans le cadre de celle du Président de la République. Par conséquent, vous voyez il y a des personnalités différentes, mais leurs options politiques, leur volonté me conviennent. Alors, pourquoi ne pas prendre position ?
Vous savez le RPR a vécu une période difficile, délicate. Nous allons nous remettre en route, et pour ce faire, il faut véritablement que le patron du RPR soit l'élu de tous les militants. Qu'il n'y ait aucun choix orienté et c'est pour ça que je me suis tenu dans l'heure et au niveau national, de prendre une position pour tel ou tel autre candidat. Pour moi, je l'ai dit depuis le mois d'août, il ne peut pas, il ne doit pas y avoir de candidature officielle ou privilégiée. Il faut que l'ensemble des militants RPR et je les invite.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Jacques CHIRAC ne vous a pas entendu ?
Jean-Louis DEBRE :
Je dis ce que je dis.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Oui, mais vous avez dû lui dire aussi.
Jean-Louis DEBRE :
Quoi ?
Pierre-Luc SEGUILLON :
Vous avez dû lui dire tous les arguments que vous nous dites.
Jean-Louis DEBRE :
Vous ne m'avez jamais entendu dire ce que je dis au Président de la République quand je le vois.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Non, j'ai dit, vous avez dû le lui dire.
Jean-Louis DEBRE :
J'espère qu'il a entendu mes arguments mais je n'ai pas le sentiment...
Pierre-Luc SEGUILLON :
Qu'il les ait entendus suffisamment tôt !
Jean-Louis DEBRE :
Attendez. Si vous faites les questions et les réponses. C'est très sympathique. Ça m'évitera de me fatiguer. Je dis et je redis quelle est ma position. Je n'ai pas le sentiment que le Président de la République soit intervenu dans cette campagne.
Patrick JARREAU :
Vous êtes sûr de ce que vous dites là ? A aucun moment ? Donc, tous ceux qui ont parlé en son nom, se sont trompés ?
Jean-Louis DEBRE :
Beaucoup parlent en son nom.
Patrick JARREAU :
Ils ont abusé de la liberté qui leur était donnée ?
Jean-Louis DEBRE :
Attendez. Il faut toujours revenir aux sources. Est-ce que vous avez entendu le Président de la République dire qu'il fallait voter pour tel candidat ou tel autre ? Non, je ne le crois pas. Je crois qu'il s'est tenu à l'écart. Alors naturellement, certains veulent vous faire croire qu'il est intervenu directement. Il n'intervient pas dans cette campagne et je crois qu'il est bien qu'il en soit ainsi.
Olivier MAZEROLLE :
Monsieur DEBRE. La première tâche du futur président du RPR, c'est quoi ? C'est de régler le problème de Paris. Tous les deux ont dit : ´ il faut que ça soit réglé, la candidature aux municipales à Paris, dans les trois ou quatre mois qui viennent ª.
Jean-Louis DEBRE :
Le prochain président du RPR ou la prochaine présidente, je ne veux pas me prononcer a un certain nombre de dossiers prioritaires.
Olivier MAZEROLLE :
D'abord, ils ont l'air tous les deux de considérer que c'est important.
Jean-Louis DEBRE :
Moi qui ne suis pas Parisien, je considère qu'il y a d'autres dossiers aussi qui sont importants.
Olivier MAZEROLLE :
Ah bon ? On doit vous parler de Paris quand même dans l'Eure, parce que... Ou alors, ce serait le seul département de France où l'on n'en parle pas.
Jean-Louis DEBRE :
Non, non. On n'en parle. Le premier dossier c'est de traiter la préparation des élections municipales. Et dans ce cas, de ces élections municipales, mais il y a d'autres villes que Paris, et bien il faudra faire en sorte que nous mettions un peu d'ordre à Paris. Ça sera la responsabilité de notre prochain président.
Olivier MAZEROLLE :
Monsieur TIBERI est un candidat potentiel ?
Jean-Louis DEBRE :
Je crois que la procédure qui a été décidée est de faire en sorte que l'ensemble des militants soit consulté sur le candidat qui va prendre la tête de l'équipe municipale.
Eh bien, je crois qu'à Paris, comme ailleurs, cette procédure doit être respectée.
Olivier MAZEROLLE :
Vous qui êtes magistrat, quand le Conseil Constitutionnel dit : ´ Il y a eu fraude électorale à Paris ª ; Certes, on absout la faute dans la mesure où elle n'a pas eu de conséquences. Elle n'a pas changé le résultat. Mais il y a eu fraude électorale à Pairs. L'homme qui est concerné par ce commentaire peut-il se représenter ?
Jean-Louis DEBRE :
Je vous dis. C'est aux militants du rassemblement.
Olivier MAZEROLLE :
Vous, vous n'avez pas d'avis sur la question, en tant que magistrat et respectueux des textes ?
Jean-Louis DEBRE :
Le magistrat il ne voit pas simplement les attendus. Il voit le dispositif. Puisque vous connaissez bien le droit, vous savez que le dispositif est plus important que les attendus.
Olivier MAZEROLLE :
Le RPF.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Madame ALLIOT-MARIE a dit que si elle était élue, ce qui peut arriver, elle convoquerait des assises du gaullisme auxquelles elle inviterait Charles PASQUA. Charles PASQUA a déjà répondu qu'en toute hypothèse il ne s'y rendrait pas. Il est désormais impossible de réunir la famille gaulliste. Elle est définitivement divisée ?
Jean-Louis DEBRE :
Je ne le crois pas. Je crois qu'il faut qu'un certain nombre d'entre nous, sans arrêt, essayons de rassembler la famille gaulliste. Vous savez : rassemblement, union, sont des mots.
Patrick JARREAU :
Comment vous jugez la position de Charles PASQUA ?
Jean-Louis DEBRE :
D'abord je la regrette. Je trouve qu'il y a plus de liens entre les amis de Charles PASQUA et nous qu'entre les amis de Charles PASQUA et Philippe de VILLIERS.
Olivier MAZEROLLE :
Ah bon ?
Jean-Louis DEBRE :
Quand on regarde, quand on regarde ce qui ne nous rassemble, nous voulons tous une Europe des nations et nous condamnons l'Europe supra nationale pour nous opposer à ceux qui sont les partisans de l'Europe supra nationale. Soyons rassemblés, soyons unis.
Nous voulons tous un état qui ne soit pas l'Etat type socialiste ou marxiste qui s'occupe de tout, qui ne soit pas non plus l'absence d'Etat des libéraux. Nous voulons un Etat qui est recentré sur un certain nombre de ses missions, les accomplisse avec efficacité. Pour nous opposer aux uns et aux autres, ne soyons pas divisés, soyons rassemblés.
Enfin, nous sommes ni collectivistes ni des libéraux extrémistes, ce n'est pas une fin en soi, c'est un moyen. Nous croyons que les lois du marché ne doivent pas tout régir. Pour nous opposer aux uns et aux autres, il faut être rassemblés.
Ce que je viens de décliner, c'est ce qui a rassemblé un certain nombre d'amis de Charles PASQUA, c'est ce qui nous rassemble au RPR. Et bien, je dis à mes amis qui en sont un peu éloignés du RPR, pour des questions de personnes : la politique ce n'est pas un combat contre des personnes, c'est un combat pour des idées, pour des valeurs. Or, ensemble nous pouvons faire triompher ces valeurs. Séparés, nous donnons à nos adversaires un boulevard.
Par conséquent, je crois que le bon sens et l'intérêt général incitent, parce qu'il faut que dans la vie politique il y ait une famille gaulliste à côté de la famille libérale ou à côté de la famille centriste, il faut que nous nous rassemblions tous et quelles que les aigreurs et les humeurs des uns et des autres.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Pardonnez-moi. Une toute petite question avant qu'on ne se quitte. Gilles de ROBIEN a dit qu'il n'était pas hostile à l'idée d'accorder le droit de vote aux immigrés dans les décisions locales.
Jean-Louis DEBRE :
Eh bien moi je vous dis aussi nettement que je suis hostile à ça.
Pierre-Luc SEGUILLON :
Parce qu'on voit une évolution.
Jean-Louis DEBRE :
Non, non, attendez. Parce que moi, il y a un lien entre la citoyenneté et la nationalité. Pour être électeur en France il faut être Français.
Olivier MAZEROLLE :
Merci Monsieur DEBRE. C'était votre Grand Jury. La semaine prochaine, nous recevrons le ministre de l'Economie et des Finances, Monsieur Christian SAUTER. Bonne soirée à tous.