Texte intégral
CFDT Magazine - octobre 1996
CFDT Magazine : Au moment d'aborder une rentrée sociale que d'aucuns annoncent mouvementée, dans quelle forme se présente la CFDT ?
Nicole Notat : La CFDT est en bonne santé. De nombreux signes le prouvent : la syndicalisation se poursuit. Contrairement aux idées reçues, la CFDT se développe autant dans le secteur privé que dans le secteur public. Ce n'est pas un hasard si dans les services, le commerce, les assurances, les hôpitaux, etc., les syndicats de la CFDT sont devenus incontournables comme d'autres le sont depuis plus longtemps dans des champs d'activités plus traditionnels. Les résultats aux élections professionnelles confirment qu'elle est un pôle d'attraction. Elle assume désormais la présidence de la Cnam et de l'Unedic (organisme qui gère les indemnités versées aux chômeurs). Que la CFDT soit à la tête de ces deux institutions, dont on connaît le rôle par rapport à la lutte contre le chômage et l'exclusion, deux de nos priorités, est une marque de reconnaissance. J’ajoute que cette reconnaissance se vérifie aussi au plan international. La CFDT occupe la présidence du groupe travailleurs au Comité économique et social européen en la personne de Roger Briesh.
Cette reconnaissance est le fruit du travail de toute la CFDT, de la crédibilité et de la légitimité qu'elle a acquise auprès des salariés, dans les entreprises et les institutions. Elle ne lui a pas été octroyée. La CFDT est un interlocuteur avec lequel il faut compter.
CFDT Magazine : Tout de même, les démissions de quelques syndicats et certains militants ont fait couler beaucoup d'encre. Est-ce préoccupant ?
Nicole Notat : Les départs se limitent à quelques secteurs professionnels et géographiques : à la SNCF, dans l'Éducation nationale et en Haute-Garonne. Ils sont provoqués par des militants qui sont systématiquement, et de longue date, en opposition avec les orientations arrêtées par les congrès successifs. Constatant qu'ils ne peuvent infléchir la ligne adoptée au congrès de Montpellier, ils ont décidé de partir pour rejoindre un groupe de syndicats disparates. Ce qui les réunit, c'est d'être en désaccord avec toutes les organisations syndicales confédérées.
CFDT Magazine : Beaucoup ont rejoint ou créé des syndicats SUD (Solidaires, Unitaires et Démocratiques). Ils se présentent comme les tenants du renouveau. Le paysage syndical français se trouve-t-il modifié ?
Nicole Notat : Le paradoxe de SUD, c'est que d'un côté ses militants revendiquent l'unité syndicale, et que de l'autre ils en rajoutent à la division du syndicalisme français. J'observe qu'ils s'implantent dans des entreprises publiques, qu'ils trouvent leur terreau dans le corporatisme et le radicalisme. À ce jour, SUD m’apparaît plus comme un label propre à attirer tous les déçus des autres organisations syndicales. Son seul souci semble être de ne rien faire comme les autres. Cela étant, son existence n'est pas de nature à bouleverser fondamentalement la donne. Je ne crois pas que c'est du côté de SUD que viendront les prémices d'un renouveau syndical.
CFDT Magazine : Certains opposants à la confédération se sont organisés dans un mouvement intitulé « Tous ensemble ». Ils ont choisi de se battre de l'intérieur. Leur opposition est-elle constructive ?
Nicole Notat : Non, hélas ! Ce n’est pas d'aujourd'hui que la CFDT connaît une opposition interne systématique ou ponctuelle. C'est notre vie démocratique. Je ne fais pas d'amalgame. D'une part, il y a des organisations, minoritaires heureusement, qui construisent leur opposition en attaquant systématiquement la direction confédérale et ses orientations, et d'autre part il y a celles qui s'inscrivent dans un débat démocratique respectueux de nos règles. Ces dernières font apparaître des critiques plus ou moins fortes mais qui ne remettent pas en cause la cohésion de la CFDT.
« Tous ensemble » s’organise en tendance, comme une organisation dans l'organisation. C'est une situation inédite à la CFDT. Alors que nous vivons une période de profondes mutations qui nécessitent de débattre sans arrière-pensées, cette tendance vise en fait à bloquer toute discussion sereine, alors qu'elle dénonce « l'absence de débat démocratique ». J'invite les militants et adhérents à garder leur capacité d'expression sans tabou. En quelque sorte, je l'ai déjà dit, les militants de « Tous ensemble » se trompent de combat. Ils cherchent à marquer des buts contre notre outil syndical auquel ils se prétendent pourtant accrochés.
De plus, « Tous ensemble » risque de brouiller et d'affaiblir l'image CFDT au moins à l'extérieur. Ils veulent donner le sentiment d'une CFDT divisée, déstabilisée. Fort heureusement chaque jour qui passe met en évidence l'image d'une CFDT qui creuse son sillon, qui obtient des résultats. Ce n'est pas le moindre des paradoxes : plus la CFDT fait la preuve de son efficacité plus cela semble insupportable à « Tous ensemble ». Bref, la CFDT connaît plus une crise de croissance qu'elle ne traverse une crise d'identité. Et franchement, une crise de croissance, c'est plus agréable.
CFDT Magazine : La CFDT occupe désormais la présidence de la Cnam. Est-ce une garantie de voir la réforme appliquée dans son intégralité ?
Nicole Notat : Que de chemin parcouru depuis un an ! Sur l'une de nos priorités revendicatives, l'instauration d'une assurance maladie universelle, il faut bien admettre que nous étions loin d'imaginer que le gouvernement oserait une réforme qui a puisé largement dans la boîte à idées de la CFDT. Cette réforme se situait à contre-courant complet de tout ce qui avait été fait jusqu'alors à propos du déficit de l'assurance maladie, exception faite de la création de la CSG. Qui aurait imaginé, le 7 octobre 1995 à Charléty ou en novembre et décembre, que la CFDT se retrouverait à la tête de la Cnam ? Si cette présidence est un levier essentiel de la mise en œuvre de la réforme, tout n'est pas gagné pour autant. Le sort de cette réforme dépend aussi de la capacité du gouvernement à maintenir le cap dans les décisions concrètes qu'il prendra en conformité avec les nouvelles lois. Il dépend aussi du rôle que joueront les administrateurs dans les caisses locales et régionales de la Sécu en phase avec la Caisse nationale.
CFDT Magazine : Quand les assurés verront-ils des résultats tangibles de la réforme ?
Nicole Notat : Le premier coup d'envoi a été donné par le Premier ministre début septembre. Il a annoncé la baisse de 1,3 % de la cotisation maladie des salariés, le relèvement de la CSG (contribution sociale généralisée) d'un point et surtout l'extension de l'assiette de la CSG à tous les revenus du capital et de l'épargne. Au total, pour les salariés, il s'agit d'un gain de pouvoir d'achat de 0,35 %. Ces nouvelles contributions rendront plus juste et plus solidaire le financement de l'assurance maladie. D'autres étapes suivront sur la substitution des cotisations sociales et l'élargissement des cotisations des entreprises. Ensuite, la mise en place du carnet de santé, garantissant la confidentialité, devrait assurer tous les patients d'être soignés de manière suivie et cohérente. Il évitera les gabegies, les gaspillages et certaines aberrations dans les prescriptions ou les traitements médicaux. Des économies seront réalisées et elles bénéficieront aux assurés qui auront alors une Sécu bien gérée. Le fait de placer les médecins généralistes dans le rôle du premier maillon de la chaîne médicale procède de la même volonté de soigner mieux au moindre coût. Pour la CFDT, soigner mieux en dépensant moins n'est en aucune façon synonyme de rationnement des soins. La maîtrise des dépenses de santé ne doit pas rester un éternel vœu pieux. Si les professions médicales ne jouent pas le jeu de l'intérêt général, des mesures coercitives seront prises à leur encontre. Les médecins ne peuvent pas demeurer les éternels enfants gâtés de la Sécu.
Quant à la maîtrise du déficit de la Sécu, cessons les effets d'affichage imprudents. Approcher l'équilibre en 1998 serait un beau résultat.
CFDT Magazine : À propos de la présidence de la Cnam, certains ont parlé d’un jeu de chaises musicales entre FO et la CFDT ?
Nicole Notat : Je m’inscris en faux contre cette idée. Ce n’est pas un prix d’excellence qu’on aurait remis à un bon élève. Cette présidence est une lourde responsabilité et un moyen d’action pour prolonger, par nos choix de gestion, notre conception d’une protection sociale plus juste. J’ajoute que cette présidence n’a pas été dérobée à Force ouvrière puisqu’elle s’est retirée, en cohérence, d’ailleurs, avec son opposition à la réforme de l’assurance maladie.
CFDT Magazine : On dit beaucoup que les événements de novembre-décembre ont laissé des traces au sein de la CFDT. Les plaies sont-elles cicatrisées ?
Nicole Notat : Nous avons beaucoup écouté, discuté pour comprendre comment les militants et adhérents ont vécu la période de novembre et de décembre. Ce qui frappe c’est que le débat interne à la CFDT a moins porté sur l’appréciation de la réforme de l’assurance maladie que sur l’opportunité qu’il y avait à participer aux manifestations après le recul du gouvernement sur les régimes spéciaux et le contrat de plan SNCF. Le retrait du plan Juppé voulu par FO et la CGT signifiait alors retrait de la réforme de l’assurance maladie.
Pouvions-nous, seuls, orienter la mobilisation sur un autre mot d’ordre, l’emploi par exemple ? Certains ont pensé oui, d’autres non. Ce qui est sûr, c’est que l’échange a permis de comprendre les points de vue des uns et des autres. Le plus grand message des militants et adhérents reste le besoin d’écoute, la participation, la volonté d’être dans le coup des choix CFDT.
CFDT Magazine : La réduction du temps de travail est une revendication chère aux militants et adhérents. Ne tarde-t-elle à se concrétiser ?
Nicole Notat : Sur la réduction du temps de travail, comme sur la Sécu, la CFDT ne se satisfait pas de slogans racoleurs ou dépourvus de réalisme. Nous sommes la seule organisation syndicale à faire des propositions qui, partant des situations vécues, s’attachent à faire vraiment reculer le chômage et l’exclusion. Nous avons une réelle volonté de modifier en profondeur des réalités insupportables. Le syndicalisme du refus, incarné par FO et la CGT s’avère de ce point de vue impuissant. Lorsque nous revendiquons la réduction du temps de travail comme l’une des solutions contre le chômage nous ne sommes pas de doux rêveurs. La preuve en est que dans certaines entreprises des accords ont permis son application. Ce ne sont là, bien sûr, que des cas encore minoritaires, car l’idée de la réduction du temps de travail est toujours combattue par une partie importante des employeurs. Le président de la République et le gouvernement eux-mêmes ne s’y sont convertis que très récemment. Nous attendons qu’ils n’en restent pas à un seul effet d’affichage. L'impatience est compréhensible. C'est vrai que cela ne va pas assez vite. Mais en dix-huit mois, la réduction du temps de travail a tout de même fait un bond énorme. Des accords nationaux et interprofessionnels importants l’ont consacrée comme un moyen de lutte contre le chômage. Nul ne peut plus l'ignorer. On ne pourra plus ranger la réduction du temps de travail au musée des accessoires désuets.
C'est vrai que les négociations dans les branches n'ont pas donné pourtant les résultats escomptés. Mais qui pouvait penser que le patronat ne ferait pas de la résistance ? Il faut donc s'appuyer sur les accords existants, peser sur les négociations en cours, élargir le champ des convaincus, pour la faire aboutir.
La réduction du temps de travail, ce n'est pas seulement l'affaire des fédérations et de la confédération. Elle doit noircir les cahiers revendicatifs des sections syndicales dans les entreprises.
CFDT Magazine : Pour que la réduction du temps de travail s'impose plus largement, une loi est-elle nécessaire ?
Nicole Notat : Le congrès de Montpellier a opté pour une loi-cadre sur les 32 heures. Mais il a aussi estimé que la meilleure manière de créer des emplois aujourd'hui est de faire du « sur mesure », ce qui ne peut relever d’une loi.
Deux itinéraires sont proposés pour avancer vers les 32 heures. Le pire serait de considérer qu'ils s’opposent. Depuis de nombreux mois, le travail effectué par la CFDT pour populariser la réduction du temps de travail a trouvé un écho favorable dans le monde politique et économique. Des politiques, des patrons et bien d'autres voix aussi, se sont exprimés sans tabou sur ce sujet. Il y a eu controverse. Cette controverse est saine et fait progresser l'idée de la réduction du temps de travail.
Tout ce débat, toutes ces propositions qui jaillissent, tout cela une loi ne peut le susciter. La loi est l'affaire de députés qui parlent entre eux au Parlement. Ils donnent au citoyen le sentiment d'être tenu à l’écart.
Le vrai débat consiste à savoir quel est le moment opportun pour décider d'une loi. Après le sommet social de décembre prochain, au cours duquel nous discuterons des heures supplémentaires et du temps partiel, nous verrons justement si le moment est venu de donner un coup de pouce supplémentaire avec une loi. Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas opposer la loi à la négociation. C'est stérile. Nous sommes tous imprégnés d'une culture selon laquelle la loi fait avancer les choses. Ce qui n'est pas faux. Dans l'histoire sociale, la loi a joué un rôle d'impulsion pour atteindre des objectifs. Mais combien de lois n'ont pas produit ce qu'on attendait d'elles ? Il faut donc raisonner sur le mode de la complémentarité.
CFDT Magazine : Mais alors, que faut-il penser de la loi de Robien ?
Nicole Notat : C'est justement le type de mesures législatives qui va fournir un moyen d'action supplémentaire pour relancer les négociations sur la réduction du temps de travail. En réglant la question du financement, pour lequel nous avions d'autres propositions à faire valoir, cette loi va faciliter les négociations sur la réduction du temps de travail. Une objection patronale est tombée. Si les employeurs avaient besoin d'un sucre d’orge, ils le tiennent là. La démonstration est ainsi faite que la loi et la négociation sont complémentaires. L'amorce d'un grand débat public sur la réduction du temps de travail a fait naître une loi qui accompagne un mouvement sans en casser la dynamique.
Cela étant, la réduction du temps de travail ne nous fait pas oublier l'immense chantier revendicatif qu'il est nécessaire de poursuivre sur les conditions de travail et le statut des salariés à temps partiel. Ces derniers souhaitent plutôt l'augmentation de leur temps de travail. La CFDT entend tout mettre en œuvre pour réduire la précarité qui touche ces salariés.
CFDT Magazine : La CFDT est de nouveau candidate à la présidence de l’Unedic, n'en déplaise à Marc Blondel. Sur quoi se fondent les divergences entre la CFDT et FO ?
Nicole Notat : L'opinion publique n'a eu connaissance que de l'écume des choses : la bataille Blondel-Notat pour la présidence. Celle-ci n'avait aucun intérêt sinon à travers ce qu'elle a révélé sur le monde patronal. Voyant que la CFDT gagnait du terrain, une partie du patronat s'est inquiétée d'avoir en face d'elle une CFDT moins accommodante que d'autres et a hésité un moment. Avec la CFDT les négociations seront plus rudes parce que nous sommes plus exigeants. D'ailleurs nous allons d’ici la fin décembre renégocier la convention de l'Unedic qui détermine notamment le montant et la durée des indemnités versées aux chômeurs. Chacun sait que l'Unedic a aujourd'hui non pas un trésor de guerre mais un budget excédentaire. Que faire de ces excédents ? Les redistribuer directement aux chômeurs ? Il faudra le faire mais de toute façon une indemnité de chômage sera toujours jugée trop faible. Le meilleur service à rendre aux chômeurs, n'est-ce pas de les remettre dans le circuit de l'emploi ? Pour ce faire, nous proposons donc qu'une partie de ces excédents serve à financer ou à faciliter l'embauche de chômeurs de longue durée ou de jeunes. C'est ce que nous appelons les dépenses actives de l’Unedic. C'est ce que nous avons déjà fait avec l'accord du 6 septembre 1995 sur la cessation progressive d'activité qui permet à des salariés ayant cotisé quarante ans et plus de partir en retraite, avec en compensation une obligation d'embauche pour l'employeur. Mieux indemniser les chômeurs et les aider à se réinsérer professionnellement sont les deux volets de notre mission à l’Unedic. Nous sommes attachés autant à l’un qu’à l’autre.
CFDT Magazine : La CGT et FO mettent la pression sur les revendications salariales. La CFDT est-elle à leurs côtés ?
Nicole Notat : La question des salaires et celle du pouvoir d'achat n'est pas pour la CFDT une revendication secondaire. Mais lorsque nous avons 3 millions de chômeurs et des millions de Français en situation de précarité sociale, elle ne peut pas non plus être une question exclusive. Nous sommes donc très sensibles à la situation des bas salaires qui, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, concerne aussi le secteur public.
Aujourd'hui, certains préconisent une relance de la consommation par l'augmentation généralisée des salaires. Ils considèrent que si l'on injecte plus de pouvoir d'achat, des effets positifs sur l'emploi se feront immanquablement sentir. Ces bonnes vieilles recettes ont déjà montré dans le passé leurs limites. À la CFDT, nous raisonnons différemment. Nous estimons que l'absence de croissance économique provient du fait qu'il y a trop de gens placés dans une situation de « sous-pouvoir d'achat ». Les chômeurs de longue durée, les exclus, les Rmistes, les jeunes qui naviguent d'un contrat à l'autre sont empêchés d'être des consommateurs. C'est leur défection qui fait défaut à la reprise. On le sait bien : un chômeur de moins c'est un consommateur de plus ; alors qu'un salarié qui obtient un plus en matière de pouvoir d'achat c'est souvent quelqu'un qui va épargner un peu plus.
On ne nous fera pas croire qu'il est impossible de trouver les moyens d'embaucher 300 à 400 000 jeunes dans les entreprises françaises. C'est une question de volonté. L'embauche massive de jeunes produirait deux effets : l’un sur l'économie par l'arrivée massive de nouveaux consommateurs, l'autre au plan psychologique en rompant le sentiment de fatalité face au chômage.
France 3 - mardi 1er octobre 1996
L. Bignolas : Votre réaction à ce que vient de dire M. Blondel sur les relations État et Unedic ?
N. Notat : Ces propos n’engagent que M. Blondel. Je crois que j'ai autant que lui – il faut qu'il le sache – envie que les relations entre l'État et l'Unedic se passent sans confusion des genres, dans la plus stricte autonomie et dans la plus grande clarté. Et je crois que, la première fois que j'ai pris la présidence de l’Unedic, il y avait 33 milliards de déficit. Nous avons dû passer une convention avec l'État. Je peux vous dire que je sais ce que c'est que ferrailler avec l'État pour obtenir qu'il prenne les engagements qui doivent être les siens, qu’il les tiennent et qu’il les tiennent dans la durée. Alors, je crois que je vais continuer avec la même détermination et avec le même souci que l’Unedic reste l’Unedic.
V. Auger : Cela dit, être élue grâce aux voix du patronat, ça vous fait quoi à vous, syndicaliste ?
N. Notat : Ça ne me fait rien du tout, c'est la loi du genre et on ne peut pas être élu sans les voix du patronat. Par définition, un système paritaire, c'est un système où il y a autant de voix du collège qui représente les salariés – les organisations syndicales – que de voix patronales ; donc tous les présidents. Quand un président est élu dans un organisme paritaire, il est toujours élu avec les voix patronales sinon il n'est pas élu. Ceci dit, je ne suis pas l'élue du patronat et le moins que l'on puisse dire, compte tenu des conditions un peu exceptionnelles et inédites dans lesquelles ce choix a dû se faire, je peux vous dire que je n'ai pas été élue à l'aveugle par le patronat. Je crois que j'avais annoncé la couleur sur ce que serait la position de la CFDT dans les négociations.
V. Auger : Justement, on va voir votre indépendance dans les faits. Par exemple, qu'allez-vous faire des 12 milliards d'excédent de l’Unedic ? Est-ce que vous allez demander à augmenter les allocations chômage ou est-ce que vous allez faire, comme le souhaite le patronat, une diminution des cotisations sociales ?
N. Notat : Les positions de la CFDT, qui étaient celles avant que je ne sois élue à la présidence, sont celles que nous aurons après que j'ai été élue à la présidence. C'est-à-dire qu'il y a à nos yeux deux objectifs prioritaires. Nous avons, pendant un temps, été obligés de prendre des mesures un peu douloureuses, difficiles pour tout le monde. Aujourd'hui, il faut que les chômeurs aient ce retour de l'effort qu'ils ont fait dans deux directions : il faut améliorer le pouvoir d'achat, la revalorisation des indemnités et en particulier des minima sociaux, il faut hisser quelques seuils où l'on fait de la dégressivité pour les indemnités. Il faut regarder ce que l'on peut faire au bon moment.
Et surtout, le meilleur service que l'on rend au chômeur, c'est de lui remettre le pied à l’étrier, c'est d'avancer dans ces fameuses dépenses actives, c'est-à-dire des modalités qui permettent au chômeur d'être embauché tout en gardant une partie de ses indemnités. Ce sont les conventions de coopération, de partir avant 60 ans à la retraite s'il a ses 40 années de cotisation. C'est ce que l'on appelle d'un nom barbare, l’ARP, mais que toutes les entreprises et les salariés maintenant connaissent. Il faut maintenir cela. Le patronat veut baisser les cotisations. Lorsque nous aurons rempli ces deux objectifs, nous regarderons la baisse de cotisation, pas avant.
L. Bignolas : Vous avez en charge tous les dossiers sociaux. Maintenant vous avez la présidence de l’assurance chômage, de la Sécu, vous êtes un ministre bis des Affaires sociales ?
N. Notat : Non, on n’a pas encore tous les dossiers sociaux ! Mais je vous assure, je n’en revendique pas plus. La famille, c'est la CFTC qui l’a. La vieillesse, c'est une partie, la CGC, une partie, FO. Nous avons le chômage, nous avons la maladie, ça suffit comme travail et comme responsabilités.
RTL - mercredi 2 octobre 1996
M. Cotta : Le patronat vous a préférée à M. Blondel pour la présidence de l’Unedic où vous avez été élue hier à une écrasante majorité. Ne risquez-vous pas d'être, à ce poste, l’otage du CNPF ?
N. Notat : L’otage, si tel était le cas, ça se saurait. J'ai même eu le sentiment que le patronat avait hésité beaucoup sur ma candidature.
M. Cotta : Il a pourtant voté en bloc.
N. Notat : Oui, mais vous avez remarqué que cela avait donné lieu à de nombreux débats, à de nombreuses hésitations. Il semblerait que la CFDT soit jugée moins accommodante peut-être à certains moments, constructive, capable de compromis mais exigeante. Je crois qu'ils ont bien compris la CFDT et que s’ils l’ont choisie, c'est qu'ils ont fait tout simplement le choix de la continuité à l’Unedic. J'ai été présidente de 1992 à 1994, il était logique que je prolonge ce mandat.
M. Cotta : La CGT, par exemple, a refusé de voter. Louis Viannet a dit que vous, et Blondel d'ailleurs, avaient fait du patronat l'arbitre de ce vote. N'est-ce pas gênant de faire de votre homologue du CNPF l'arbitre ?
N. Notat : C'est même très détestable. Je n'ai pas une conception du terrain des relations sociales comme celui d'un terrain de foot où il y a deux équipes qui s'affrontent et un arbitre qui serait le patronat. C'est détestable. Ça a été dû à la compétition qui a été créée entre les organisations syndicales. Je crois qu'il faut faire une pause. Je le dis à M. Blondel : faisons une pause, stop, causons-nous et n'allons plus renouveler cette opération ridicule.
M. Cotta : D'ailleurs, il propose de remettre à plat les relations entre les syndicats et le patronat. Êtes-vous d'accord ?
N. Notat : C'est une bonne idée. S’il y est prêt, ce serait un changement que je saluerais comme étant très positif.
M. Cotta : Lorsque Blondel dit que l’Unedic est sous l'ombre de Matignon, pas seulement sous l'ombre du CNPF ?
N. Notat : Décidément, je suis sous beaucoup d'ombres ! Là encore, ça relève du procès d'intention. Je veux bien qu’il y ait de la déception et de l'amertume dans ses propos, mais là encore, la CFDT otage, si c'était vrai, ça se saurait. Il y a un brin de malveillance, parce qu’un peu de calomnie, il en reste toujours quelque chose. Pour un syndicat comme la CFDT, tellement attaché à son indépendance…
M. Cotta : Vous ne voulez pas être un syndicat patronal ?
N. Notat : Ni patronal, ni gouvernemental et je pense que nous en faisons la preuve tous les jours. Car un syndicat – en tout cas c'est notre conception – est un contre-pouvoir par rapport à tous les autres pouvoirs, économiques, gouvernementaux et financiers. C'est ce rôle que nous entendons jouer en prenant nos responsabilités, en ne faisant pas de fuite en avant, car la fuite en avant, c'est l’impuissance.
M. Cotta : Par exemple, lorsqu'on dit : « plus de paritarisme à l’Unedic », quelle est votre réaction ?
N. Notat : Il n'y a jamais eu une institution paritaire qui fonctionne aussi sainement dans une bonne conception du paritarisme. Il n'y a pas de confusion des genres : ce sont les partenaires sociaux qui négocient, qui décident des orientations, des choix fondamentaux qui doivent être ceux de l'assurance chômage ; ensuite, les gestionnaires que nous sommes – et en tant que présidente, je suis gestionnaire, je ne suis pas en situation de décisions qui sont le résultat des négociations –, donc je suis très attachée à cette différence entre ce qui fait les choix politiques dans la négociation, les choix de gestion dans la gestion. Et je suis également très attachée à l'indépendance avec l’État.
M. Cotta : Jugez-vous M. Blondel ébranlé par ce nouvel échec ?
N. Notat : Hier, il était présent au conseil d’administration. Je dois dire que si j’avais été dans cette situation, je ne serais pas venue au conseil d’administration et je ne me serais pas infligée ce nouvel échec d’un nouveau vote à bulletin secret, demandé par la CGT.
M. Cotta : Du coup, craignez-vous de voir FO rejeté du côté de l’opposition et de la provocation ?
N. Notat : Non. Rien n’est automatique. C’est le choix de FO. Je voudrais quand même vous rappeler qu’à la CFDT, quand, en 1979, nous avons décidé d’être le syndicat qui nous a permis d’être le syndicat qui nous a permis d’être ce que nous sommes aujourd’hui – un syndicat exigeant, un contre-pouvoir, un syndicat constructif, capable de compromis à partir du moment où le bon équilibre est là – nous sommes restés pendant plus de 12 ans en dehors des responsabilités dans les organismes de gestion. Ça ne nous a pas empêché de progresser, de devenir aujourd’hui l’interlocuteur important et central que nous sommes. Donc, j’invite M. Blondel à suivre le même chemin.
M. Cotta : Votre première épreuve test, c’est l’emploi de l’excédent de 13 milliards de l’assurance chômage. La CGT réclame une hausse des prestations ; le patronat ne veut pas en entendre parler : qu’allez-vous faire ?
N. Notat : Quand le patronat a décidé de porter ses voix sur ma candidature, le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il ne l’a pas fait les yeux fermés, car j’ai assez annoncé la couleur sur ce que serait la position de la CFDT dans la négociation. J’ai dit que l’objectif prioritaire, ce serait les chômeurs. Les chômeurs, il y a deux manières de leur rendre service, c’est en augmentant leur pouvoir d’achat, en particulier pour ceux qui ont les indemnités les plus basses, c’est en atténuant dans certains cas le taux ou le moment de la dégressivité des indemnités qu’on a instaurée en 1992 et puis surtout – et c’est un complément à cette priorité-là – c’est d’aider les chômeurs au reclassement, c’est de trouver des modalités, des dispositifs qui leur permettent de rentrer dans l’entreprise, de retrouver du travail, même si c’est avec un peu de financement de l’Unedic.
M. Cotta : Ces 13 milliards, vous ne les rendrez pas ? Vous les utiliserez autrement ?
N. Notat : Nous les rendrons aux chômeurs. C’est quand même pour ça que l’assurance chômage est faite. Quant aux cotisations des salariés et des entreprises auxquelles tiennent les patrons, ce sera mis sur la table des négociations. Je n’ai jamais connu une négociation Unedic quand il y avait des excédents – ce serait d’ailleurs un comble que ce soit quand on a des excédents qu’on ait le plus de mal à s’entendre que quand il y a des déficits ! – donc, je n’ai jamais entendu le patronat ne pas poser cette question. Nous sommes allés vers des baisses de cotisations, mais si nous y arrivons et si c’est la condition de la signature du patronat, il faudra qu’elles soient acceptables, c’est-à-dire dans des proportions qui permettent aux autres…
M. Cotta : Moins 0,5, demande le patronat ?
N. Notat : Je crois qu'il demande un peu plus, 8 à 10 milliards sur les 13 milliards qu'on a, cela fait 0,5 de cotisation, mais ce qui veut dire qu'il ne restera quasiment plus rien pour les deux priorités. Là, l'équilibre n'est pas le bon.
M. Cotta : Le chômage a son plus haut niveau en août : quelles sont vos réflexions là-dessus ?
N. Notat : Une nouvelle fois, c'est la preuve que le chômage, même s'il est soumis à des variations mensuelles en plus ou en moins, n'a pas été véritablement attaqué. Donc, ça veut dire qu'on n’a pas encore trouvé les bonnes réponses, les bonnes solutions à la question du chômage. C'est la raison pour laquelle nous ne cessons de dire qu'il faut une bonne politique économique, qu'il faut la relance de la croissance. Mais je me demande aujourd'hui si ce n'est pas le développement de l'emploi qui peut devenir le moteur de la croissance. Donc, j'ai proposé qu'on mette 400 000 chômeurs en situation d'embauche dans les entreprises – qu’on ne me dise quand même pas que c'est impossible, 400 000 chômeurs, des jeunes dans l'entreprise ! – et là, ce sera des chômeurs en moins, des consommateurs en plus, donc la relance de la consommation et la croissance au bout.
France Inter - jeudi 10 octobre 1996
A. Ardisson : Comment le tout nouveau président de la caisse d'assurance maladie CFDT, en l'occurrence c'est votre origine, a-t-il apprécié l'intervention du Premier ministre disant non à la réduction des plages horaires pendant lesquelles sont pratiqués les horaires de nuit pour les médecins ? Et ce, avant une négociation avec ces médecins ?
J.-M. Spaeth : Cette proposition résulte d'un plan que le conseil d'administration a proposé au gouvernement le 10 septembre. C'était une des mesures parmi bien d'autres. Mais essayons de mettre de côté un peu la mousse et regardons un peu les problèmes de fond qui apparaissent. Je crois que les différents incidents qui ont eu lieu entre la Cnam et le gouvernement mettent sur la place publique, et d'une manière crue, les dysfonctionnements qui existent depuis des décennies entre qui décide quoi en matière de Sécurité sociale dans notre pays. Alors, avant que j'arrive, tout ça s'est passé un peu d'une manière souterraine : ça se discutait dans les couloirs ministériels, etc. Pour ma part, je pense qu'il faut aller vers une clarification des choses. Dit autrement : le Parlement décide de la politique de santé et des moyens financiers mis par la collectivité au service de cette politique ; ensuite, et c'est la demande unanime du conseil d'administration, il faut que ce soit la Sécurité sociale qui gère la mise en œuvre de cette politique. Donc, je demande comme le prévoit d'ailleurs les ordonnances qu'il y ait un contrat sur une durée de trois ans qui soit négocié d'ici la fin de l'année et qui mandate clairement la mise en œuvre de cette politique à la Sécurité sociale et donc à la société civile.
A. Ardisson : Parce que là, en l'occurrence, cette disposition que vous aviez proposé ne faisait pas partie du plan Juppé ?
J.-M. Spaeth : Le plan Juppé, c'est un certain nombre de mécanismes. Nous sommes maintenant dans la phase de mise en œuvre de ces mécanismes, que ça soit en direction des professionnels de la santé, ou que ça soit dans le domaine de la manière dont on organise les rapports entre les uns et les autres. Sur le point précis des visites, j'aimerais ajouter que nous avons décidé hier – d’ailleurs en commun avec les syndicats de médecins – de mettre en place un groupe de travail pour donner un contenu médical aux visites de nuit et aux urgences. Car tout le monde sait que, s’agissant des visites et parfois même des urgences, il y a un certain nombre d’abus dans notre pays.
A. Ardisson : Est-ce que cet incident avec le gouvernement – vous parliez de mousse tout à l’heure – ne donne pas raison à ceux qui, tel M. Blondel, disent que le plan de réforme de la Sécurité sociale aboutit à une étatisation de cette Sécurité sociale ?
J.-M. Spaeth : Je suis stupéfait quand j’entends ça de la part de quelqu’un qui connaît un tant soit peu la Sécurité sociale, et M. Blondel connaît la Sécurité sociale comme moi je la connais : très bien. Avant la réforme, toutes les décisions de la Caisse nationale d’assurance maladie – je dis bien toutes –, la moindre décision était prise par arrêté ou par décret, c’est-à-dire que nous étions dans un système où c’était l’administration française qui gérait la Sécurité sociale et les décideurs politiques dans notre pays, qui sont le Parlement ou les partenaires sociaux, étaient complètement mis sur la touche. Aujourd’hui, nous allons vers une répartition des pouvoirs, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit, il y ait des moments de crise. C’est sain que, dans la période, émerge ce genre de problème. Parce qu’il faut sortir la Sécurité sociale de cette gestion opaque, telle qu’elle a existé depuis tellement longtemps.
A. Ardisson : Vous avez négocié hier avec les médecins, justement pour adapter la convention qui les lie à la Sécurité sociale aux nouvelles dispositions. On dit que le climat était tendu. C’est vrai ?
J.-M. Spaeth : Oui, tout à fait. J’essayais de comprendre depuis quelques mois, parce que j’ai rencontré énormément de médecins, de syndicats et leurs représentants et je me suis demandé : mais pourquoi, tout d’un coup, il y a une telle crispation ? Quand j’entends dire que l’on veut prendre les médecins comme bouc émissaires, je suis stupéfait parce que ce n’est pas du tout la position de la Caisse nationale. Et pourtant, c’est quelque chose qui est ressenti profondément par les médecins. Alors pourquoi ?
A. Ardisson : Ils disent que ce sont eux qui vont payer ?
J.-M. Spaeth : Oui, mais attendez voir. Regardons les choses en face. Nous avons vécu ces dernières décennies avec une croissance importante, nous avons fait des prélèvements, c’est-à-dire que les cotisations des salariés ont augmenté très fortement dans notre pays. Je crois que cette pratique française, de tenter d’apporter une réponse uniquement par l’augmentation des prélèvements, a masqué les dysfonctionnements profonds de cette profession. Ces dysfonctionnement sont une démographie pléthorique – trop de médecins : c’est eux qui viennent de le dire –, une activité parcellaire, pas de relations entre généralistes et spécialistes, une spécialisation à outrance, pas de relations entre hôpital, médecine spécialisée et médecine générale. On a tout saucissonné. Donc, aujourd’hui, il apparaît crûment, peut-être parce que la caisse d’assurance maladie a laissé faire et n'a pas mis le doigt là où cela faisait mal et a toujours recouru aux cotisations, une forme de crise d'identité de cette profession. Je crois que l'on en est là. Je crois que le président de la Cnam que je suis, peut aider positivement les médecins à sortir de cette crise mais ne peut pas se substituer à la responsabilité d'une profession qui est une profession libérale. Elle a elle-même à prendre des décisions. Je crois que la collectivité ne peut plus financer actuellement la multiplication des actes, l'absence de coordination, des stratégies de concurrence pour maintenir la clientèle, etc. Alors moi, je vais dans cette négociation avec un esprit positif, constructif mais j'espère que les syndicats de médecins joueront pleinement leur rôle auprès de leurs mandants et aideront la profession à s'en sortir.
A. Ardisson : Mais vous les sentez décidés à aboutir ? Et que se passerait-il d'ailleurs s’il n'y avait pas d'aboutissement, si la situation restait bloquée, chacun sur ses positions ?
J.-M. Spaeth : Sur ce point, le législateur a prévu que, s’il n'y avait pas d'accord entre les syndicats de médecins et les caisses nationales, le législateur, enfin pas le législateur, l'exécutif, le gouvernement se substituera à la caisse. C'est une situation que personne ne souhaite, ni moi ni les syndicats de médecins. Mais je crois que les médecins l'ont tous accepté hier. J'espère qu'ils iront jusqu'au bout d'inscrire cette négociation dans le cadre légal, c'est-à-dire dans le cadre des ordonnances, même si certains – et moi je ne leur demande pas cela – continuent à critiquer les ordonnances, etc. Je crois que la profession elle-même a intérêt à clarifier les choses.
A. Ardisson : Je voudrais une précision car c'est un point qui est controversé : est-il exact que le gouvernement a complètement reculé sur le problème des ambulanciers ?
J.-M. Spaeth : Sur les ambulanciers, il s’agit… Tout d'abord, il faut rappeler un peu les faits rapidement : c'est la décision de la Cour de cassation qui a limité les transports en ambulance pour l'entrée et la sortie de l'hôpital, sauf quand il y a des raisons médicales. Il y a des règles qui existent là-dessus. Donc, nous avons notre circulaire, c'est l'application d'une décision de justice. Et nous sommes un établissement public. Il n'est pas question de renoncer à appliquer une décision de justice. C'est ma conviction. Ceci dit, nous avons engagé une négociation avec les ambulanciers que nous avons rencontré plusieurs fois. Je crois qu'on se rencontre encore le 10, c'est aujourd'hui, cet après-midi. Nous avons une négociation et nous avons au moins la volonté de notre part – de leur part aussi, je crois – d’aboutir. Et l'aboutissement, notre objectif, c'est d'arriver à un objectif de dépenses ambulancières pour 1997, et ensuite que l'on puisse négocier aussi les critères médicaux qui nécessitent les transports en ambulance.