Texte intégral
STÉPHANE SOUMIER
Thierry MANDON, donc, le secrétaire d'état à la Simplification est avec nous. Bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Alors, je le disais tout à l'heure à 07h30 mais je le répétais, je vous ai invité avec une immense bienveillance, parce que je vais raconter les choses. Je vous ai vu la semaine dernière devant l'ensemble de ceux qui construisent les centres commerciaux. Et alors, entre les autorisations administratives, au départ, et puis l'ensemble des normes de construction, ils sont au coeur de la complexité, et vous m'avez impressionné, Thierry MANDON. Vous m'avez impressionné, parce que vous semblez déterminé à faire avancer énormément de choses sur la simplification. Et puis boom, hier sont tombés une série de décrets, sur le temps de travail, contrats courts de moins de 24 heures, etc. sur l'ensemble de la pénibilité, et je me suis dit : mais tout ça, c'est mort. Tout ça c'est de l'esbroufe, Thierry MANDON. Et c'est bien ce que vous devez affronter en permanence. Qu'est-ce qui me fait penser qu'à un moment, là, il y a de la crédibilité dans l'ensemble de ce que vous voulez faire ?
THIERRY MANDON
Eh bien écoutez, c'est tout le problème de la simplification, c'est très compliqué, parce qu'il y a deux montagnes à attaquer en même temps. Il y a la montagne des stocks, de toutes les règles qui existent. Celle-là, on ne va pas dire que c'est facile, mais on a trouvé la solution, on sait fait, on l'a annoncé encore hier, sur le logement, on a enlevé 50 normes sur les procédures. On sait attaquer le stock de normes existant. C'est long, il faut être vraiment motivé, mais on sait désormais faire. Et puis il y a le flux, tout ce qui est nouveau, tout ce qui est voté par le Parlement, tout ce qui est décidé par les ministères, en matière de décrets. Et ça, on n'a pas l'outil, on n'avait pas l'outil jusqu'à maintenant, qui permettait de le faire. Disons les choses autrement : on envoie un texte à l'Assemblée, il y a un débat, les parlementaires amendent, contre-amendent, le gouvernement accepte, n'accepte pas et le texte qui ressort, crée de la complexité, et donc il fallait trouver la solution qui permette d'éviter cette situation-là. On l'a trouvée, on l'a trouvée en Allemagne, on l'a trouvée en Angleterre, on l'a trouvée aux Pays-Bas, on l'a trouvée en Belgique, elle existe, c'est une autorité indépendante qui désormais servira de filtre à toutes les législations et tous les décrets nouveaux. Comment ça marche ? Pardon d'être un peu long, mais c'est très très important, parce que...
STEPHANE SOUMIER
Non non, mais c'est le coeur du monde, allez-y allez-y.
THIERRY MANDON
C'est un bouleversement dans la vie normative du pays, dans la création de normes. Comment ça marche ? Celui qui fait un texte nouveau, doit faire une étude d'impact, c'est-à-dire dire : voilà, ce que très concrètement mon texte crée comme obligation. Au passage, c'est des études d'impact qui sont donc faites par les ministères, qui sont parfois de qualité variable, donc elles devront être de meilleure qualité. Mais, une fois que cette étude d'impact sera faite, elle sera contre-expertisée par un groupe indépendant de l'entreprise. C'est les entreprises, les acteurs de la vie économique, que nous sommes en train de choisir, avec le Conseil de simplification, c'est les entreprises qui diront : attention, vous avez bien calculé, pas de problème vous avez bien calculé les conséquences, il n'y a pas de problème. Attention, vous avez sous-estimé les conséquences de ce que vous êtes en train de faire, donc le texte repart chez vous, vous le retravaillez, l'étude d'impact vous la retravaillez, et vous nous la soumettez à nouveau, et donc c'est une sorte de feu clignotant...
STEPHANE SOUMIER
Mais attendez, il sera, enfin c'est le Conseil d'Etat de la simplification ?
THIERRY MANDON
C'est exactement ça, c'est une...
STEPHANE SOUMIER
Il sera souverain ? Le ministère ne pourra pas dire : non non mais attendez, vous restez tranquille, moi je vais au Parlement ?
THIERRY MANDON
Mais non seulement ça, mais ses avis seront publics, c'est-à-dire que son avis, sur l'étude d'impact, il ne jugera pas l'opportunité de l'état du texte, on est bien d'accord, c'est pas un Parlement, s'il y a une loi sur la pénibilité il ne dit pas : je ne veux pas de la pénibilité, non, mais il dira, attention, la pénibilité, très concrètement, dans chaque entreprise, ça veut dire ça, ça veut dire ça, ça veut dire ça, et dans votre texte vous avez pas vu ça, vous avez sous-estimé ça, donc vous refaites votre copie. Et ces avis, seront publics.
STEPHANE SOUMIER
Oui, publics, mais ils seront souverains, ils s'imposeront au ministre, le ministre ne pourra pas aller contre cet avis, comme il ne peut pas aller contre l'avis du Conseil d'Etat aujourd'hui.
THIERRY MANDON
Le ministre ne pourra pas aller contre cet avis, il sera obligé de reprendre sa copie, de recalculer son étude d'impact, éventuellement de modifier son texte. Et je vais même vous dire, on va aller, si c'est possible, mais ça n'est pas décidé, c'est une proposition qui sera soumise dans les jours qui viennent au président de l'Assemblée nationale, aller encore plus loin. Nous voulons que désormais dans la fabrique de la loi, un débat préalable au texte qui doit être voté, ait lieu en commission autour des études d'impact, c'est-à-dire concrètement que, encore une fois, prenons cet exemple de la pénibilité, deux mois avant que le texte ne soit voté en assemblées, débattu en assemblées, il y aurait, dans une commission spéciale, un débat autour de l'étude d'impact, qui permettrait évidemment, au législateur, donc aux parlementaires, de discuter avec le ministre sur la mesure, mais qui permettrait d'alerter toutes les parties prenantes autour de la future loi, donc de faire, ça aussi ça existe.
STEPHANE SOUMIER
En l'occurrence, sur la pénibilité, elles sont alertées, les parties prenantes, et ça passe...
THIERRY MANDON
Après, après...
STEPHANE SOUMIER
Mais, attendez, parce qu'il y a l'impact, mais il y a la complexité, aussi, Thierry MANDON, c'est-à-dire est-ce que ce Conseil d'Etat de la simplification sera aussi souverain pour dire : mais attendez, vous me rajouter deux normes, là où vous n'en enlevez qu'une, je bloque le texte.
THIERRY MANDON
Bien sûr, il le sera puisqu'il contrôlera et les lois et les décrets, premièrement, donc tous les actes productifs des normes, donc le décret, par exemple, pénibilité, pardon, ça tombe sur lui ce matin puisque c'est l'actualité.
STEPHANE SOUMIER
Ah oui, mais on est au coeur du truc.
THIERRY MANDON
C'est en effet une difficulté, ce décret-là, lui, serait soumis, donc il regardera cette affaire-là, et deuxièmement, chaque fois qu'une norme créée, nouvelle, constituera un coût pour l'entreprise, il faudra que celui qui crée ce coût, propose une suppression d'un coût équivalent, c'est ce que l'on a appelé le zéro charge supplémentaire. C'est engagement, c'est un engagement du président de la République, du Premier ministre et nous avons l'obligation de mettre tout ça en oeuvre, avant le 1er janvier 2015. Alors, tous les textes qui sont déjà votés...
STEPHANE SOUMIER
A partir du 1er janvier 2015, il y a un conseil d'Etat de la simplification qui pourra bloquer tous les textes...
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Qui amèneraient des normes supplémentaires sans en enlever d'anciennes...
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Ou dont les études d'impact seraient....
THIERRY MANDON
Seraient insuffisantes.
STEPHANE SOUMIER
Insuffisantes.
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Vous pensez que vous avez une arme efficace avec ça ?
THIERRY MANDON
Je vais vous donner la preuve qu'elle est efficace, c'est qu'elle commence déjà à changer la tête de ceux qui ont le stylo dans les ministères. Hier, madame PINEL a présenté un programme très intéressant, un premier programme très intéressant, de suppression de normes, les fameuses 3 000 normes qui font que les coûts des logements ont progressé de 15 % en dix ans alors que c'est les mêmes, parce que handicapés, parce que électricité, parce que règlement thermique, parce que les termites, enfin, parce que les normes sismiques, enfin, des trucs absolument abracadabrantesques. Et elle a bien compris que désormais ça allait changer, parce qu'elle a une mesure, la 50ème mesure, c'est désormais d'associer tous les professionnels de la construction, à toute la fabrication de normes nouvelles, c'est-à-dire qu'elle a intégré, ce ministère a déjà intégré le fait qu'il y aurait un verrou, la fameuse autorité indépendante, et que donc quand on produit des normes désormais, il vaut mieux mesurer bien avant et associer bien avant, ceux en qui elles toucheront que c'est le cas aujourd'hui.
STEPHANE SOUMIER
Sauf que, ces mêmes professionnels de la construction nous disent, attendez, on va être technique, je m'en excuse, mais RT 2012, c'est un truc, si vous êtes dans la construction, vous connaissez, norme environnementale invraisemblable, ils sont en train de nous dire : on est en train de nous en rajouter une nouvelle à travers la transition énergétique, monsieur MANDON, nouvelle norme au-delà de la RT 2012 qui est impossible. Est-ce que par exemple l'ensemble de ces normes-là seront soumises à ce nouveau conseil d'Etat de la simplification ?
THIERRY MANDON
Eh bien le projet caché que nous avons avec Guillaume POITRINAL, puisque c'est nous deux qui sommes en charge avec maintenant Laurent GRANDGUILLAUME, de la création de cette autorité indépendante, c'est qu'en fait elle soit prête dès le mois d'octobre, et que nous puissions, comme les journaux quand ils se lancent sur un marché, faire une sorte de numéro 0, une sorte de marche à blanc de cette autorité, et nous voudrions la tester sur la transition énergétique, ce qui nous permettrait de voir si les études d'impact de ce texte ont bien été menées et quelles seront les conséquences, à moyen terme, de ce texte sur la vie économique.
STEPHANE SOUMIER
Un mot encore en termes de délais. Par exemple, Sylvia PINEL, 50 mesure de simplification pour la construction, combien de temps avant la mise en oeuvre de ces mesures de simplification ?
THIERRY MANDON
Avant la fin de l'année, toutes, tous les 5 ans.
STEPHANE SOUMIER
Ça peut aller très très vite, ça peut aller aussi vite que ça, l'administration est convertie à l'ensemble de ce que vous dites, là, aujourd'hui, Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Ça fait quand même deux ans qu'on la travaille au corps, qu'on a réorganisé un certain nombre de systèmes. Désormais, si j'ai été nommé secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre, c'est aussi pour jouer le rôle un peu, de, voilà, celui qui va frotter les mollets des grandes administrations, avec des calendriers très précis, pour qu'elles mettent en oeuvre ce qui a été décidé.
STEPHANE SOUMIER
Vous faites le tour de l'ensemble des corporations, là, pour essayer de les convaincre, essayer de leur expliquer justement, essayer de les convaincre de ne pas désespérer, voilà, de
THIERRY MANDON
Mais c'est indispensable, les pays européens ont commencé il y a dix ans, nous on s'y met depuis deux, on est obligé. Ça, ça ne coûte pas cher de simplifier, ça peut rapporter très gros à l'économie du pays, donc il faut avancer.
STEPHANE SOUMIER
Thierry MANDON, ce matin, sur BFM Business, merci beaucoup d'être venu nous voir.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2014
Thierry MANDON, donc, le secrétaire d'état à la Simplification est avec nous. Bonjour Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Alors, je le disais tout à l'heure à 07h30 mais je le répétais, je vous ai invité avec une immense bienveillance, parce que je vais raconter les choses. Je vous ai vu la semaine dernière devant l'ensemble de ceux qui construisent les centres commerciaux. Et alors, entre les autorisations administratives, au départ, et puis l'ensemble des normes de construction, ils sont au coeur de la complexité, et vous m'avez impressionné, Thierry MANDON. Vous m'avez impressionné, parce que vous semblez déterminé à faire avancer énormément de choses sur la simplification. Et puis boom, hier sont tombés une série de décrets, sur le temps de travail, contrats courts de moins de 24 heures, etc. sur l'ensemble de la pénibilité, et je me suis dit : mais tout ça, c'est mort. Tout ça c'est de l'esbroufe, Thierry MANDON. Et c'est bien ce que vous devez affronter en permanence. Qu'est-ce qui me fait penser qu'à un moment, là, il y a de la crédibilité dans l'ensemble de ce que vous voulez faire ?
THIERRY MANDON
Eh bien écoutez, c'est tout le problème de la simplification, c'est très compliqué, parce qu'il y a deux montagnes à attaquer en même temps. Il y a la montagne des stocks, de toutes les règles qui existent. Celle-là, on ne va pas dire que c'est facile, mais on a trouvé la solution, on sait fait, on l'a annoncé encore hier, sur le logement, on a enlevé 50 normes sur les procédures. On sait attaquer le stock de normes existant. C'est long, il faut être vraiment motivé, mais on sait désormais faire. Et puis il y a le flux, tout ce qui est nouveau, tout ce qui est voté par le Parlement, tout ce qui est décidé par les ministères, en matière de décrets. Et ça, on n'a pas l'outil, on n'avait pas l'outil jusqu'à maintenant, qui permettait de le faire. Disons les choses autrement : on envoie un texte à l'Assemblée, il y a un débat, les parlementaires amendent, contre-amendent, le gouvernement accepte, n'accepte pas et le texte qui ressort, crée de la complexité, et donc il fallait trouver la solution qui permette d'éviter cette situation-là. On l'a trouvée, on l'a trouvée en Allemagne, on l'a trouvée en Angleterre, on l'a trouvée aux Pays-Bas, on l'a trouvée en Belgique, elle existe, c'est une autorité indépendante qui désormais servira de filtre à toutes les législations et tous les décrets nouveaux. Comment ça marche ? Pardon d'être un peu long, mais c'est très très important, parce que...
STEPHANE SOUMIER
Non non, mais c'est le coeur du monde, allez-y allez-y.
THIERRY MANDON
C'est un bouleversement dans la vie normative du pays, dans la création de normes. Comment ça marche ? Celui qui fait un texte nouveau, doit faire une étude d'impact, c'est-à-dire dire : voilà, ce que très concrètement mon texte crée comme obligation. Au passage, c'est des études d'impact qui sont donc faites par les ministères, qui sont parfois de qualité variable, donc elles devront être de meilleure qualité. Mais, une fois que cette étude d'impact sera faite, elle sera contre-expertisée par un groupe indépendant de l'entreprise. C'est les entreprises, les acteurs de la vie économique, que nous sommes en train de choisir, avec le Conseil de simplification, c'est les entreprises qui diront : attention, vous avez bien calculé, pas de problème vous avez bien calculé les conséquences, il n'y a pas de problème. Attention, vous avez sous-estimé les conséquences de ce que vous êtes en train de faire, donc le texte repart chez vous, vous le retravaillez, l'étude d'impact vous la retravaillez, et vous nous la soumettez à nouveau, et donc c'est une sorte de feu clignotant...
STEPHANE SOUMIER
Mais attendez, il sera, enfin c'est le Conseil d'Etat de la simplification ?
THIERRY MANDON
C'est exactement ça, c'est une...
STEPHANE SOUMIER
Il sera souverain ? Le ministère ne pourra pas dire : non non mais attendez, vous restez tranquille, moi je vais au Parlement ?
THIERRY MANDON
Mais non seulement ça, mais ses avis seront publics, c'est-à-dire que son avis, sur l'étude d'impact, il ne jugera pas l'opportunité de l'état du texte, on est bien d'accord, c'est pas un Parlement, s'il y a une loi sur la pénibilité il ne dit pas : je ne veux pas de la pénibilité, non, mais il dira, attention, la pénibilité, très concrètement, dans chaque entreprise, ça veut dire ça, ça veut dire ça, ça veut dire ça, et dans votre texte vous avez pas vu ça, vous avez sous-estimé ça, donc vous refaites votre copie. Et ces avis, seront publics.
STEPHANE SOUMIER
Oui, publics, mais ils seront souverains, ils s'imposeront au ministre, le ministre ne pourra pas aller contre cet avis, comme il ne peut pas aller contre l'avis du Conseil d'Etat aujourd'hui.
THIERRY MANDON
Le ministre ne pourra pas aller contre cet avis, il sera obligé de reprendre sa copie, de recalculer son étude d'impact, éventuellement de modifier son texte. Et je vais même vous dire, on va aller, si c'est possible, mais ça n'est pas décidé, c'est une proposition qui sera soumise dans les jours qui viennent au président de l'Assemblée nationale, aller encore plus loin. Nous voulons que désormais dans la fabrique de la loi, un débat préalable au texte qui doit être voté, ait lieu en commission autour des études d'impact, c'est-à-dire concrètement que, encore une fois, prenons cet exemple de la pénibilité, deux mois avant que le texte ne soit voté en assemblées, débattu en assemblées, il y aurait, dans une commission spéciale, un débat autour de l'étude d'impact, qui permettrait évidemment, au législateur, donc aux parlementaires, de discuter avec le ministre sur la mesure, mais qui permettrait d'alerter toutes les parties prenantes autour de la future loi, donc de faire, ça aussi ça existe.
STEPHANE SOUMIER
En l'occurrence, sur la pénibilité, elles sont alertées, les parties prenantes, et ça passe...
THIERRY MANDON
Après, après...
STEPHANE SOUMIER
Mais, attendez, parce qu'il y a l'impact, mais il y a la complexité, aussi, Thierry MANDON, c'est-à-dire est-ce que ce Conseil d'Etat de la simplification sera aussi souverain pour dire : mais attendez, vous me rajouter deux normes, là où vous n'en enlevez qu'une, je bloque le texte.
THIERRY MANDON
Bien sûr, il le sera puisqu'il contrôlera et les lois et les décrets, premièrement, donc tous les actes productifs des normes, donc le décret, par exemple, pénibilité, pardon, ça tombe sur lui ce matin puisque c'est l'actualité.
STEPHANE SOUMIER
Ah oui, mais on est au coeur du truc.
THIERRY MANDON
C'est en effet une difficulté, ce décret-là, lui, serait soumis, donc il regardera cette affaire-là, et deuxièmement, chaque fois qu'une norme créée, nouvelle, constituera un coût pour l'entreprise, il faudra que celui qui crée ce coût, propose une suppression d'un coût équivalent, c'est ce que l'on a appelé le zéro charge supplémentaire. C'est engagement, c'est un engagement du président de la République, du Premier ministre et nous avons l'obligation de mettre tout ça en oeuvre, avant le 1er janvier 2015. Alors, tous les textes qui sont déjà votés...
STEPHANE SOUMIER
A partir du 1er janvier 2015, il y a un conseil d'Etat de la simplification qui pourra bloquer tous les textes...
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Qui amèneraient des normes supplémentaires sans en enlever d'anciennes...
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Ou dont les études d'impact seraient....
THIERRY MANDON
Seraient insuffisantes.
STEPHANE SOUMIER
Insuffisantes.
THIERRY MANDON
Exactement.
STEPHANE SOUMIER
Vous pensez que vous avez une arme efficace avec ça ?
THIERRY MANDON
Je vais vous donner la preuve qu'elle est efficace, c'est qu'elle commence déjà à changer la tête de ceux qui ont le stylo dans les ministères. Hier, madame PINEL a présenté un programme très intéressant, un premier programme très intéressant, de suppression de normes, les fameuses 3 000 normes qui font que les coûts des logements ont progressé de 15 % en dix ans alors que c'est les mêmes, parce que handicapés, parce que électricité, parce que règlement thermique, parce que les termites, enfin, parce que les normes sismiques, enfin, des trucs absolument abracadabrantesques. Et elle a bien compris que désormais ça allait changer, parce qu'elle a une mesure, la 50ème mesure, c'est désormais d'associer tous les professionnels de la construction, à toute la fabrication de normes nouvelles, c'est-à-dire qu'elle a intégré, ce ministère a déjà intégré le fait qu'il y aurait un verrou, la fameuse autorité indépendante, et que donc quand on produit des normes désormais, il vaut mieux mesurer bien avant et associer bien avant, ceux en qui elles toucheront que c'est le cas aujourd'hui.
STEPHANE SOUMIER
Sauf que, ces mêmes professionnels de la construction nous disent, attendez, on va être technique, je m'en excuse, mais RT 2012, c'est un truc, si vous êtes dans la construction, vous connaissez, norme environnementale invraisemblable, ils sont en train de nous dire : on est en train de nous en rajouter une nouvelle à travers la transition énergétique, monsieur MANDON, nouvelle norme au-delà de la RT 2012 qui est impossible. Est-ce que par exemple l'ensemble de ces normes-là seront soumises à ce nouveau conseil d'Etat de la simplification ?
THIERRY MANDON
Eh bien le projet caché que nous avons avec Guillaume POITRINAL, puisque c'est nous deux qui sommes en charge avec maintenant Laurent GRANDGUILLAUME, de la création de cette autorité indépendante, c'est qu'en fait elle soit prête dès le mois d'octobre, et que nous puissions, comme les journaux quand ils se lancent sur un marché, faire une sorte de numéro 0, une sorte de marche à blanc de cette autorité, et nous voudrions la tester sur la transition énergétique, ce qui nous permettrait de voir si les études d'impact de ce texte ont bien été menées et quelles seront les conséquences, à moyen terme, de ce texte sur la vie économique.
STEPHANE SOUMIER
Un mot encore en termes de délais. Par exemple, Sylvia PINEL, 50 mesure de simplification pour la construction, combien de temps avant la mise en oeuvre de ces mesures de simplification ?
THIERRY MANDON
Avant la fin de l'année, toutes, tous les 5 ans.
STEPHANE SOUMIER
Ça peut aller très très vite, ça peut aller aussi vite que ça, l'administration est convertie à l'ensemble de ce que vous dites, là, aujourd'hui, Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Ça fait quand même deux ans qu'on la travaille au corps, qu'on a réorganisé un certain nombre de systèmes. Désormais, si j'ai été nommé secrétaire d'Etat auprès du Premier ministre, c'est aussi pour jouer le rôle un peu, de, voilà, celui qui va frotter les mollets des grandes administrations, avec des calendriers très précis, pour qu'elles mettent en oeuvre ce qui a été décidé.
STEPHANE SOUMIER
Vous faites le tour de l'ensemble des corporations, là, pour essayer de les convaincre, essayer de leur expliquer justement, essayer de les convaincre de ne pas désespérer, voilà, de
THIERRY MANDON
Mais c'est indispensable, les pays européens ont commencé il y a dix ans, nous on s'y met depuis deux, on est obligé. Ça, ça ne coûte pas cher de simplifier, ça peut rapporter très gros à l'économie du pays, donc il faut avancer.
STEPHANE SOUMIER
Thierry MANDON, ce matin, sur BFM Business, merci beaucoup d'être venu nous voir.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2014