Texte intégral
Mme Sinclair : Ce dimanche 4 juillet, cela fait 100 jours que Édouard Balladur est Premier ministre, cent jours aussi que Michel Rocard est à la tête du Parti socialiste. L'un gouverne, l'autre pas. L'un nourrit une session parlementaire intense, l'autre s'est assigné pour tâche de fédérer et de réveiller des socialistes sonnés après la débâcle des élections législatives.
Ce week-end, se sont tenus à Lyon les états généraux des socialistes où 3 000 militants et sympathisants ont écouté la base, une première dans l'histoire de ce Parti.
Michel Rocard, bonsoir.
M. Rocard : Bonsoir, Anne Sinclair.
Mme Sinclair : Vous arrivez tout juste de Lyon. Vous avez été longtemps le vilain petit canard du Parti socialiste. Depuis trois mois, vous voilà grand chef à plumes, arrivé dans la bataille et tentant depuis de fumer le calumet de la paix avec tous vos camarades. Chose faite si l'on en croit le vote quasi unanime de ce matin.
Dans quelques minutes, vous endosserez la casquette de l'opposant à l'actuel Gouvernement, mais d'abord je voudrais qu'on regarde ensemble les images de Lyon où, pendant trois jours, les socialistes rassemblés ont voulu montrer qu'ils étaient encore vivants.
Reportage.
Mme Sinclair : Qu'aviez-vous dans la tête, Michel Rocard, en organisant ces états généraux, c'était, "du passé, faisons table rase" ?
M. Rocard : La formule est violente. Non, ce que nous souhaitions surtout, – je rappelle qu'ils ont été organisés à l'unanimité de la direction, les socialistes étaient d'accord pour le faire tous –, donner à l'ensemble du Parti l'occasion de se retrouver, de se reprendre et de se reprendre en réfléchissant à ce qui s'était passé mais aussi en définissant les plus grandes espérances, les orientations principales pour l'avenir.
Ce n'est pas "du passé, faisons table rase", mais c'est, "du passé, faisons le meilleur usage possible". Pour ce faire, donner la parole en effet à la base, ce que personne, en France, n'a jamais osé faire dans le monde politique.
Mme Sinclair : Quand on conclut son discours, comme cela a été le cas pour vous, par "un vieux monde est derrière nous". Qu'est-ce que ce vieux monde ? C'est une certaine pratique du Pouvoir à laquelle vous avez aussi participé.
M. Rocard : Bien sûr, mais c'est surtout le monde dans lequel on pensait que le progrès technique amènerait avec lui le progrès social et par là préserverait le plein emploi. C'est la civilisation de la machine qui est en train de craquer. Tous nos pays développés connaissent un chômage massif, lié à cela une délinquance, une crise urbaine, une démoralisation de la jeunesse. C'est aux yeux du monde qu'il menace, il est en train de craquer mais il est toujours là avec ses difficultés. C'est par rapport à cela qu'il nous faut être capable d'inventer un avenir. J'ai osé cette expression.
Mme Sinclair : Nous allons parler du vieux monde ou plutôt du prochain, tout à l'heure, longuement sur vos projets. Nous restons un petit peu sur la vie politique, notamment au Parti socialiste.
Vous avez passé une partie de ces travaux des états généraux à faire le bilan. Vous aviez, vous-même, dès votre discours de Montlouis qui est plus connu sous le nom du discours du "big-bang", fait une certaine autocritique que vous avez reprise la semaine dernière dans Libération et certains vous répondent : "l'auto-flagellation, ceux qui la pratiquent l'ont tort", je pense notamment à Élisabeth Guigou et Martine Aubry.
M. Rocard : L'auto-flagellation, c'est en effet idiot, mais c'est un comportement orienté vers le passé. Je ne connais pas une équipe de chercheurs scientifiques, de sportifs, de compétiteurs de quoi que ce soit qui, devant un échec, ne cherche pas à l'analyser pour comprendre et pour le dépasser. Quand un prototype aéronautique à l'essai se casse, on essaie de réfléchir pourquoi…
Mme Sinclair : … C'est-à-dire on ne se regarde pas le nombril…
M. Rocard : … Mais non, on tire les enseignements du passé. C'est une démarche parfaitement banale. Je vous signale d'ailleurs que, comme elle a été largement faite dans les départements, dans les assemblées départementales, sur les cinq grandes commissions qui se sont partagées nos 2 800 délégués et, en fait, nos 4 000 personnes qui étaient à Lyon, c'est encore dans la Commission du bilan qu'il y en avait le moins, l'essentiel a été dit, il a été approuvé mais ce n'est plus cela qui, Dieu merci, intéresse les socialistes, c'est l'avenir. L'avenir du pays et leur participation à l'avenir du pays.
Mme Sinclair : J'ai tout de même encore une question sur le passé. Savez-vous, aujourd'hui, au fond, qu'est-ce qui fait que les socialistes ont eu une identité qui est devenue floue ? Pensez-vous comme certains que le Parti socialiste a pâti d'avoir fait la politique qui n'était pas celle de son électorat et celle de ses valeurs ?
M. Rocard : C'est beaucoup plus simple que cela. Il y a le fait qu'on a identifié les socialistes à la propriété collective des moyens de production et d'échange pendant très longtemps, or, ce n'était qu'un raccourci, qu'une des idées possibles pour arriver à cette justice sociale dont la volonté de l'établir est à l'origine même de la naissance du Mouvement socialiste et de son nom.
Quand est né, – à travers des gens comme Fourier, comme Owen, comme Proudhon, comme Saint-Simon et comme beaucoup de militants de terrain, des syndicalistes, des ouvriers –, le mouvement socialiste, personne ne pensait encore à la propriété collective des moyens de production et d'échange.
Nous avons eu ensuite cette étiquette, cette pancarte qui était synonyme du mot de "socialiste" et tout le monde cherche à nous la plaquer. Nous devenons plus difficiles à critiquer quand on a compris que ce n'est pas la manière efficace de combattre pour le progrès social, c'est plus directement de jouer sur le partage de la richesse et l'égalité des chances surtout.
Nous parlons, puisque les états généraux l'ont confirmé, d'une volonté d'égalité continue des chances. Ce qui me frappe d'ailleurs, dans ces états généraux, c'est la grande unanimité qui s'est forgée autour de ces thèmes très novateurs.
Mme Sinclair : Lorsque vous voyez néanmoins dans Le Nouvel Observateur le sondage de la SOFRES où l'on voit que vous faites un meilleur score chez les cadres, les intellectuels, est-ce que vous ne vous dites pas comment le Parti socialiste peut-il renouer avec son électorat populaire, voire avec les classes moyennes ?
M. Rocard : C'est une des raisons pour lesquelles nous avons tenté cette expérience inédite des états généraux et le peuple socialiste, vous savez, est un peu fait de toute la France. Il y avait là-dedans certainement des cadres, des ouvriers, des employés, des gens moins aisés et pas mal de chômeurs, bien sûr. C'est en plus, de toute notre histoire, où la présence féminine a été la plus forte.
Mme Sinclair : Avec des doléances, vous l'aurez noté.
M. Rocard : Il était logique que cette présence féminine s'exprime pour demander que la chose se généralise, se pérennise.
Cela n'a pas été notre plus forte surprise car là où nous avions fait un gros effort et où nous avions demandé à nos délégations d'élire 30 % de femmes, ce chiffre a été respecté, non, notre meilleure surprise, c'est que nous avions beaucoup de jeunes, dont la tranche des 20-30 ans, en-dessous de 25 ans, en tout cas, cela, plus que nous n'osions l'espérer. Le socialisme renaît et puis surtout cette atmosphère d'unité, de rassemblement, de retrouvailles. C'était superbe.
Mme Sinclair : Un peu de cuisine. Là, il y a les états généraux, cette semaine, il y aura un comité directeur, en octobre, il y aura un congrès et on s'avance apparemment vers un seul texte, une seule voix.
Cela paraît difficilement crédible car cela fait des années qu'on se bat au Parti socialiste. Il y a trois mois, on a risqué l'explosion et, aujourd'hui, comme cela, l'unanimité retrouvée… croyez-vous franchement que cela fait crédible ?
M. Rocard : Vous allez voir ! Nous ne demandons pas à être cru sur notre bonne mine, nous sommes modestes, nous savons que toutes les maisons politiques ont leur faiblesse, la nôtre, tout de même, est faite d'hommes et de femmes qui sont là parce qu'ils ont fait, il y a longtemps, dans leur jeunesse, le choix du combat pour la justice sociale.
Quand ce choix se dégage, – des gens peut-être qui nous ont rejoints parce que c'était le sens du vent et qui avaient avec l'éthique socialiste une relation un peu différente –, les socialistes se retrouvent entre eux chaleureusement et c'est cela qui est en train de se passer.
Mme Sinclair : Chaleureusement, mais l'histoire du Parti socialiste a été, dans les dernières années, émaillée de rencontres qui étaient moins chaleureuses. On appelait cela les batailles de courants et, vous-même, vous êtes issu d'un courant que vous avez porté. Vous êtes aussi un homme de courant. Est-ce si blâmables les courants…
M. Rocard : … Non, pas du tout, ne mélangeons pas tout. Il y a d'abord des moments où il y a des désaccords sérieux sur des problèmes sérieux. Un des plus célèbres du Parti socialiste se place vers la fin de la décennie 70, autour du programme de ce que nous allions faire. Et c'est vrai qu'il y avait une certaine orientation…
Mme Sinclair : … Même au Congrès de Metz, vous étiez minoritaire.
M. Rocard : J'étais minoritaire parce que je la trouvais excessive. C'était un débat dur et un débat collectif, il y avait des courants qui discutaient mais il y avait un enjeu parfaitement sérieux.
Nos camarades anglais, il n'y a pas très longtemps, discutaient sérieusement et ils se sont beaucoup battus du fait de savoir si la Grande-Bretagne devait faire un désarmement nucléaire unilatéral ou attendre que les grandes puissances nucléaires négocient un désarmement progressif, tout le monde à la fois. Ce sont de vrais débats.
Mme Sinclair : Quand il y a vrai débat, c'est légitime.
M. Rocard : C'est tout à fait important.
D'autre part, même quand il n'y a pas vrai débat, il peut y avoir des compétitions pour l'exercice des responsabilités dans le Parti et dans le Gouvernement et elles ne sont pas illégitimes. Ce n'est pas neutre d'avoir tel ou tel type de tempérament ou de profil dans telle fonction. Un secrétaire départemental doit être avenant, pas trop sectaire, pas trop cassant ; un responsable à l'organisation doit être efficace et peut-être un peu cassant. C'est le tempérament.
Mme Sinclair : Moralité pour demain, que faut-il au Parti socialiste, des courants, plus de courants ?
M. Rocard : II a besoin de retrouver confirmation de son unité. Ce qu'ont montré ces états généraux, c'est que nous sommes en train, vraiment, de tenter d'inventer un avenir. C'est difficile, nous ne sommes point sûrs de tout, naturellement, mais en tout cas il n'y a pas de matière à un débat grave. On discute de plus ou de moins sur la rapidité de la baisse de la durée du travail, par exemple, sur les conditions de financement, d'emploi dans les secteurs où nous ne savons pas les rentabiliser aujourd'hui, – d'emplois interrelationnels ou de combat pour la préservation de notre environnement, sur tout ce que nous pouvons faire, nous allons discuter –, il n'y a rien qui soit l'occasion d'affronter des visions du monde différent.
Si nous n'arrivons pas à consolider, dans un Congrès, l'unité du Parti, c'est que nous aurons échoué dans la capacité à traduire le vœu des états généraux. Il n'y a pas de raison, nous n'allons pas échouer, je suis très optimiste. On ne prêche pas l'unité, on la fait et ce n'est pas toujours si facile, mais nous la ferons, vous verrez.
Mme Sinclair : Quelques questions politiques un peu en rafale.
L'objectif d'un Parti politique est certes de gagner des élections…
M. Rocard : … L'objectif d'un Parti politique, c'est trois choses :
1. Formuler des projets politiques, des idées.
2. Choisir pour les présenter devant le suffrage universel les candidats qui appliqueront ces idées.
3. Être à l'écoute de la population pour corriger au besoin les idées et le projet, et faire sentir aux candidats et aux élus ce qu'ils ont à prendre en considération.
Mme Sinclair : Et quatrièmement, si j'ai bien lu, Michel Rocard, "vaincre". Le mot était dans votre discours.
M. Rocard : Tout cela, bien entendu, a pour objet de mettre ces idées au pouvoir, naturellement.
Mme Sinclair : L'idée pour gagner aux élections, c'est de savoir avec qui et, dans votre discours de ce matin, je n'ai pas vu un mot de référence aux alliances de demain possibles, avec les communistes, avec les écologistes, avec les centristes. On a l'impression qu'Édouard Balladur vous a précédé et a su les fédérer autour de lui.
M. Rocard : Chère Anne Sinclair, il faut poser le problème dans le bon ordre. Le bon ordre est, pourquoi se bat-on ? Tant que l'objectif n'est pas clair, aucune alliance ne peut avoir de sens. Dès qu'on sait pourquoi on se bat et qu'on peut le proposer à d'autres, il y a toutes les raisons de se retrouver.
Mme Sinclair : Ne dites-vous pas là l'inverse du "big-bang" ? Parce que le "big-bang", on avait l'impression que c'était ouvrir les fenêtres tout de suite tandis que, aujourd'hui, vous dites : "Rassemblons-nous d'abord, ouvrons les fenêtres après". N'avez-vous pas inversé la démarche ?
M. Rocard : Pardonnez-moi mais je crains que vous n'ayez mauvaise mémoire. Le discours de Montlouis et le discours du "big-bang" qui a pris une partie de son application aux états généraux, – je suis même content d'une pareille continuité et un peu honoré –, a beaucoup insisté sur la crise du monde du travail, sur la crise du machinisme, sur la crise de l'organisation internationale de la planète…
Mme Sinclair : … Je ne parlais pas du fond.
M. Rocard : Sauf que, y compris dans ce discours-là, la manière de travailler avec les gens dépendait du "pour quoi faire ?". Prenez les choses différemment, il n'y a pas si longtemps, c'est une majorité de Français qui, aussi bien pour une élection présidentielle que pour des élections législatives, votait pour des socialistes. Il s'en est perdu beaucoup en route et nous avons déjà beaucoup à faire à retrouver ceux-là et cela fait une majorité. Il suffit simplement que nous devenions convaincants, mais l'essentiel aussi est de faire renoncer le Parti socialiste, – je m'y emploie –, à toute arrogance, à toute porte fermée vis-à-vis de quiconque et, par conséquent, notre tissu d'alliances va se redresser au fur et à mesure que de manière convaincante et rayonnante nous proposerons, sur le chômage, sur la correction sociale dont l'Europe a besoin, – nous sommes très Européens, nous avons besoin de l'Europe et, en même temps, cette Europe telle qu'elle se fait nous menace –, là-dessus, il y a à redresser mais vous verrez que nous trouverons beaucoup de gens pour travailler avec nous, organisés ou inorganisés.
Mme Sinclair : La présidentielle de 95 est encore gagnable pour un candidat de Gauche ?
M. Rocard : À l'évidence oui, mais je pense que c'est une fusée à deux étages et que le premier étage est la reconstruction de la force capable de mener campagne. Nous parlerons du second étage en temps utile.
Mme Sinclair : Question posée par la SOFRES aux Français pour 7 sur 7, ce soir : Estimez-vous que Michel Rocard a raison de se consacrer à la rénovation du Parti socialiste pour reconstituer une opposition de Gauche ou a-t-il tort, il devrait se préserver pour l'élection présidentielle ?
Il a raison : 42 %.
Il a tort : 19 %.
Sans opinion : 39 %.
Et au sein des sympathisants du Parti socialiste :
Il a raison : 64 %.
Il a tort : 17 %.
Sans opinion : 19 %.
Approbation massive des sympathisants socialistes. Que pensez-vous de ce sondage et de l'élection présidentielle ?
M. Rocard : Chère Anne Sinclair, je suis convaincue que les Français n'aiment pas que la France soit en campagne électorale permanente…
Mme Sinclair : … Certes, mais le système politique français tourne autour de l'élection présidentielle, les Institutions le veulent comme ça.
M. Rocard : Le système politique français veut que, tous les sept ans, on ait pendant six mois une campagne présidentielle. Il pourrait être compatible avec l'idée que, pendant six ans et demi, on a la paix. Je me suis, pour le moment, astreint à une tâche qui est un peu différente qui est la reconstruction de la principale force de la Gauche française, son Parti socialiste. Peut-être que, dans un an, on verra ce que cela donne ct, probablement, aurons-nous à reparler de toutes ces questions…
Mme Sinclair : … Je vous reposerai la question…
M. Rocard : … Ne faisons pas comme si nous n'avions que cela dans la tête.
Mme Sinclair : Dernière question sur vous peut-être, il y a un paradoxe que soulève Bernard Mazière, cette semaine, dans l'Express : "Jamais la Gauche n'a été aussi mal en point et on n'a jamais vu un Michel Rocard aussi heureux". Un Congrès socialiste, debout, vous ovationnant, cela a dû vous faire plaisir ?
M. Rocard : Naturellement, cela fait plaisir…
Mme Sinclair : … Cela aussi, c'est la première fois ?
M. Rocard : C'est aussi la première fois. Je n'ai pas attendu 62 ans pour être heureux. On est toujours heureux quand on fait un travail auquel on croit et qu'on aime faire, c'est mon cas en ce moment.
Mme Sinclair : Nous allons regarder dans quelques instants toute l'actualité de la semaine qui ne se réduit pas au Parti socialiste : la loi Falloux revue et corrigée, la sécurité sociale.
À tout de suite.
Mme Sinclair : 7 sur 7 avec Michel Rocard, après les états généraux des socialistes.
Nous regardons ensemble le début de l'actualité de la semaine des socialistes réveillés pour batailler au Parlement sur la loi Falloux, les privatisations et puis aussi les Verts en ébullition.
Dimanche :
Tempête chez les Verts: pleurs, cris et chahut à la Villette. L'Assemblée générale du Mouvement écologiste tourne au psychodrame.
Lundi :
Potion amère pour les assurés sociaux. Ce sont eux qui supporteront l'essentiel de l'effort de redressement des comptes de la sécurité sociale.
Mardi :
François Mitterrand offre un sursis à la loi Falloux.
Autre enjeu de la lutte entre le Gouvernement et l'Opposition, les privatisations.
Mme Sinclair : Nous allons commencer, si vous voulez bien, Michel Rocard, par la loi Falloux. Les socialistes sont montés au créneau mais, aujourd'hui, n'est-ce pas une querelle dépassée voire même sectaire…
M. Rocard : … Si. C'est pour cela qu'il ne fallait pas la relancer.
Mme Sinclair : Quand François Bayrou dit aujourd'hui : "un enfant scolarisé dans le privé ou un enfant scolarisé dans le public valent la même chose", n'a-t-il pas raison ?
M. Rocard : À ma connaissance, l'école privée n'a aucune obligation d'accueillir tous les enfants, aucune obligation de les installer dans les quartiers difficiles, aucune obligation de service public et la cohésion de la France tient sur son école. Nous sommes là dans du très grave et du très sérieux. Je ne comprends pas pourquoi, après 50 ans de guerre scolaire qui commençait à s'apaiser… Nous sommes tout de même beaucoup de socialistes à avoir durement combattu contre les plus sectaires chez nous pour faire une certaine paix scolaire, pas sans conditions, sur la base d'un certain nombre de principes rigoureux qui sont d'abord que l'école publique de la France est le cœur du service public d'éducation et des obligations qu'il doit remplir. Puis le privé peut recevoir quelques aides à la condition de répondre à un certain nombre de garanties d'engagement. Ces batailles se sont produites avec des résultats différents dans le primaire, le secondaire, le supérieur, le technique, le général, l'agricole, etc. et il y a une vraie pagaille, nous pouvions le reconnaître. Mais comment imaginer que, sur un sujet aussi important, on fasse en fin de session, presque à la sauvette, en faisant délibérer quand les examens se passent et quand tous les professeurs sont en vacances…
Mme Sinclair : À la sauvette, il y a eu 3 800 amendements de la part de la Gauche.
M. Rocard : Anne Sinclair, à la sauvette, quand les personnels enseignants commencent à être soit en examen, soit en vacances, c'est-à-dire dans l'incapacité de manifester leur désaccord, et c'est tout de même une fin de session, une proposition parlementaire. Si le Président de la République n'a pas eu à la retenir, c'est parce que cela n'avait pas fait l'objet d'une délibération qui engage, sous sa présidence, le conseil des ministres. Il y a une règle simple : Pour faire la paix, fut-elle seulement la paix scolaire, il faut la négocier. Nous comptons un siècle et demi de batailles très dures dans cette affaire et nous en sommes sortis parce que, inlassablement, les derniers accords qui, naturellement, ont déplu aux extrémistes des deux bords ont été attentivement, patiemment et sérieusement négociés. Toucher à cela par une provocation de l'Assemblée, in extremis, en fin d'année scolaire, mais c'est une déclaration de guerre à la sécurité collective des Français et, en plus, un cadeau fait… Rendez-vous compte, deux choses à dire tout de même :
Je suis tellement attaché à mon pays que j'ai un peu honte et un peu peur quand on procède comme cela.
1. On ne demande pas à l'enseignement privé des obligations quelconques, notamment celles d'accueillir pour former les enfants immigrés ou d'aller s'installer dans les zones difficiles…
Mme Sinclair : … Tout d'abord, la loi n'oblige à rien, elle laisse, les collectivités locales libres et, deuxièmement, elle requiert l'équité entre le public et le privé.
M. Rocard : Précisément, les malheureuses collectivités locales, c'est un maire qui vous parle et qui a une école privée dans sa commune, c'est clair. Vous avez dû, Anne Sinclair, entendre dire que nous sommes en crise économique, que toutes nos communes sont dans les difficultés financières les plus graves. Pour préparer les prochaines campagnes électorales, faire agiter tout le pays avec, auprès des maires, des demandes véhémentes, que les maires ne pourront pas satisfaire parce qu'ils n'ont pas d'argent, quelle belle occasion de jeter les germes de la dispute scolaire dans tout le pays, avec la hargne, l'agression. Non, ce n'est pas tolérable, Anne Sinclair ! Ce qui s'est passé là est un coup de force contre la paix dans nos chaumières alors qu'on pensait être arrivé à des accords acceptables.
Mme Sinclair : Juste une question, Michel Rocard : les collectivités locales, aujourd'hui, peuvent investir dans n'importe quel domaine, ne pourraient-elles pas réparer le toit d'une maternelle ?
M. Rocard : Premièrement, la loi dont il s'agit ne concerne que le secondaire. Dans le cas d'une maternelle, c'est autorisé. Deuxièmement, il s'agit de lever un certain plafond qui est de 10 % des investissements. Il y avait de quoi faire tout de même, ne nous racontons pas d'histoire. L'acte qui est commis là, cette proposition législative était une pure provocation mais ne me faites pas dire qu'il n'y a pas quelques problèmes, en effet, dans la disharmonie entre les lois qui régissent le financement du public dans le privé pour les maternelles, le primaire, le secondaire, le supérieur, le technique et l'agricole. C'est en effet tout différent et d'accord, c'est la pagaille. On peut améliorer mais jamais sans négocier, jamais cette espèce de coup de poignard. Une chose bien claire : tous les hommes épris de paix, y compris la plupart des responsables, – probablement, l'épiscopal n'est qu'à moitié heureux de voir de nouveau le feu aux poudres –… en fait, toutes les majorités excessives ont leurs barbus, mais ce sont les barbus du RPR qui ont fait cette provocation au calme social et civique des Français. Ce n'est pas tolérable et c'est dangereux…
Mme Sinclair : … Vous allez mobiliser vos barbus ?
M. Rocard : Tous les Français qui craignent l'école à deux vitesses. Parce que, en plus, où allons-nous avec ce système ? Si seule l'école publique à laquelle on enlève quelques financements puisque ce qui va aller comme argent à l'école privée, il faudra bien le prendre quelque part, sur les dotations de l'enseignement public pour les communes, je ne vais pas augmenter les impôts pour cela et, d'ailleurs, je ne le ferai pas parce que je n'aime pas qu'on traite les choses de la sorte, mais aucune commune ne pourra se permettre d'augmenter ses impôts locaux pour ce faire. Cet argent, s'il y va, sera enlevé aux dotations de l'enseignement public, sans garanties, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que ce qu'on attend de l'école, aujourd'hui, qu'elle baisse l'échec scolaire, qu'elle donne les meilleures chances d'avenir par de meilleures spécialités à nos jeunes et surtout qu'elle nous assimile, qu'elle nous intègre, les enfants d'immigrés, pour faire tomber ces haines, ces différenciations, on l'affaiblit pendant ce temps-là. C'est monstrueux…
Mme Sinclair : … S'il y avait l'exacte contrepartie, seriez-vous d'accord ?
M. Rocard : On ne peut pas le dire comme ça puisque ce que je plaide principalement, c'est que pour sortir de toutes difficultés, même celle d'une insuffisance de financement pour les écoles privées du secondaire, on doit d'abord négocier. Si on négocie bien, les contreparties sont assurées, c'est clair. C'est la démarche qui a mis le feu aux poudres. C'était difficile de faire cette paix scolaire. Monsieur Lang a été critiqué, la négociation n'est pas parfaite, je l'ai été aussi, en mon temps, dans le secteur agricole, nous avons voulu…
Mme Sinclair…. Si c'est difficile, est-ce le moment précisément de relancer la guerre ?
M. Rocard : Sûrement pas.
Mme Sinclair : Vous allez mobiliser, vous le dites, vous-même.
M. Rocard : Si jamais cela revient à l'ordre du jour. La balle est tout de même dans le camp de la droite. Ne parlez pas comme si c'était nous qui avions déclenché les hostilités. Il nous sort un boulet parlementaire de derrière les fagots en fin de session, c'est tout de même une honte ! Le Président de la République n'est pas engagé, le conseil des ministres n'a pas délibéré, de donner, y compris cette Majorité aura le temps de réfléchir à ce qu'elle fait…
Mme Sinclair : … On attend la rentrée, précisément.
M. Rocard : Mais qu'on sache que nous ne laisserons pas toucher à cet équilibre fragile et mettre en cause le rôle central de l'école publique en France.
Mme Sinclair : La sécurité sociale : les socialistes hurlent que, seuls, les consommateurs vont payer pourtant Madame Veil a bien dit…
M. Rocard : … Comment hurlent ? Ouvrez plus la liste.
Mme Sinclair : Madame Veil a bien dit : "Les médecins vont aussi participer à l'effort", une convention médicale doit être ratifiée et signée courant juillet. Disons que les médecins doivent s'engager à diminuer de plus de 10 milliards les dépenses médicales.
M. Rocard : Anne Sinclair, là comme d'habitude et peut-être même plus que d'habitude parce qu'il s'agit d'un sujet difficile, l'essentiel n'est pas ce qu'on dit mais ce qu'on fait.
Mme Sinclair : Précisément, ne fallait-il pas faire dans l'urgence quand on risque, comme le disait Simone Veil, d'avoir en 1994 un déficit cumulé de 200 milliards ?
M. Rocard : Il y a peu de semaines, un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales chiffre à 80 milliards le montant des gâchis, des dépenses inutiles dans l'assurance-maladie et il dit : "Tout cela repose sur la maîtrise des dépenses de santé". L'urgence était là. On sait où elle est, on sait comment on peut faire, Madame Veil a commencé par l'inverse, on va taxer les assurés, vos portefeuilles…
Mme Sinclair… On sait, on sait… on ne sait pas si facilement parce qu'on ne l'a pas fait.
M. Rocard : Savez-vous que, à la suite de la politique qui se menait quand j'étais Premier ministre, avec Monsieur Claude Evin, ministre, nous avons fait ralentir le rythme et nous avons commencé à traiter avec quatre des soixante professions médicales ou paramédicales, mais il faut les prendre une par une…
Mme Sinclair : … C'est ce que j'allais vous dire, pardonnez-moi mais aussi à la marge, c'était les biologistes, c'était les cliniques privées, c'était les infirmières libérales…
M. Rocard : … C'est aussi le budget global des hôpitaux.
Mme Sinclair : Le gros morceau, là aussi, vous n'avez pas pu le faire.
M. Rocard : Si, on l'a fait, le budget global hospitalier. Autrefois, les hôpitaux se finançaient à l'acte et, là aussi, nous avons indiqué la dérive de la dépense. Il faut continuer cette politique, nous y mettrons du temps, elle n'est pas facile. En fait, Madame Veil qui connaît tout cela aurait bien mieux fait de commencer par sa convention qui est le 10 juillet, nous n'étions pas à 15 jours près. Depuis le temps que les assurés sont massacrés et qu'ils voient très bien que les professions médicales refusent de participer à la responsabilité de la mise en vente du système, c'est très clair, là aussi… je veux citer un député RPR, il s'appelle Monsieur Chamard, il a ameuté toutes les professions médicales contre l'effort de maîtrise des dépenses de la santé que nous faisions, très bien… et, en fait, il a fait conduire la dernière campagne électorale du RPR au cri de : "Médecins, votez pour nous, ne craignez rien, nous ne toucherons pas à votre rampe de situation pour ceux qui en ont". Incidemment, c'est assez scandaleux parce qu'il y a une catégorie de médecins, les généralistes, qui, eux, sont les victimes du système. Ils commencent d'ailleurs à s'en rendre compte. Comme ils sont à la base du système, je suis, chère Anne Sinclair, très optimiste sur la capacité de sortir un jour, mais, là aussi, une vraie négociation est nécessaire, de ces difficultés par un bon accord entre les syndicats d'assurés, la puissance publique et les médecins généralistes parce que les rampes de situation se font pour toutes les professions périphériques et notamment certains spécialistes.
Mme Sinclair : Troisième sujet qui était à l'ordre du jour de l'Assemblée cette semaine, les privatisations. Je voudrais savoir: êtes-vous contre le principe des privatisations ou contre la façon dont cela va se faire ?
M. Rocard : Il doit y avoir à peu près 30 ans que je n'ai pas changé d'avis sur le sujet. Je ne fais du caractère public ou privé d'une entreprise aucune religion. Quand il a semblé, pour des raisons de pilotage de l'économie, qu'il était urgent de nationaliser, – je donnais accord à cette idée d'autant qu'il y avait des entreprises qu'il fallait recapitaliser et que, seul, l'État était capable de le faire –…
Mme Sinclair : … Vous donniez accord mais pas à 100 %.
M. Rocard : Oui, c'est cela, de manière progressive. Aujourd'hui, à l'évidence, que pouvons-nous dire ?
Premièrement, il y a des entreprises qui sont d'un intérêt stratégique pour l'État, – je pense à la SNIAS et, d'une certaine façon, je pense à AIR France –, là, je suis inquiet quand quelque chose d'aussi fondamental pour la souveraineté nationale, on songe à le privatiser, cela me paraît dangereux. En revanche, pour toutes les autres, je ne vois pas pourquoi on les prend une par une pour privatiser tout, en faisant une espèce de file d'attente pour coincer les autres. En fait, on est passé du "ni-ni…" au tout ou rien et c'est aussi bête l'un que l'autre.
Le tout ou rien, pas possible. Chacune de ces entreprises devrait pouvoir être privatisée en partie et avoir accès au marché progressivement.
Mme Sinclair : Je remarque au passage que le "ni-ni" était imbécile…
M. Rocard : … Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas tout à fait. C'est le "tout ou rien" qui est vraiment imbécile. Le "ni-ni" est devenu trop dogmatique pour rester intelligent longtemps mais il était de paix sociale quand il est sorti, tout de même, souvenons-nous.
Mme Sinclair : Vous citiez Air France tout à l'heure, au nom de quels principes Renault ne devrait pas être privatisé ?
M. Rocard : Il n'y a pas de principes qui jouent là-dessus, pour Renault, il y a une vraie priorité, c'est de lui construire un avenir en allant jusqu'au bout de la fusion avec Volvo.
Mme Sinclair : Qui peut mieux réussir, l'État ou l'entreprise privatisée ?
M. Rocard : Comme c'est l'État qui a commencé et qui a fait l'essentiel du travail, il me paraît dangereux de changer la structure du capital de Renault tant qu'on n'en a pas fini avec cette procédure délicate qui se fait avec un grand Groupe international coté en Bourse, privé, mais qui a l'habitude de travailler avec l'État. Cela s'est très bien passé jusqu'à présent.
Mme Sinclair : Ce qui veut dire qu'une fois c'est fait, vous n'avez pas d'objections majeures ?
M. Rocard : Non, et encore une fois ce n'est pas une affaire de religion. Cela devient une affaire de religion quand on veut faire par "tout ou rien".
Mme Sinclair : Ce n'est pas "tout ou rien", il y a une liste limitative d'entreprises à privatiser.
M. Rocard : Comme nous ne sommes pas en expansion ni même en crise économique, la Bourse va mal, nous mettrons dix ou douze ans à faire cette liste. Le vrai drame dont personne n'a parlé, c'est la situation des entreprises de la queue de la liste. Parce que queue de la liste, elles seront privatisées dans 4, 5, 8, 10 ans mais du fait qu'elles sont sur la liste comment voulez-vous que le Trésor public considère comme efficace, utile ou rentable de les doter en capital et de les aider à se développer puisqu'elles ont vocation à échapper à la serre de l'État ? Par conséquent, le Trésor va chercher à valoriser ce qui restera le fer de lance de l'action de l'État de manière définitive, peut-être la SNIAS si elle reste mais en tout cas le CEA, le commissariat à l'énergie atomique, etc. Probablement, ces entreprises de queue de liste vont être vouées à l'asphyxie avec une manière aussi étrange de faire les choses. Tout dogmatisme est dangereux, c'est aussi vrai quand la Droite rallume la guerre scolaire qu'en faisant des privatisations excessives alors qu'il n'y a pas matière à religion et que tout cela concerne des assouplissements plutôt utiles.
Mme Sinclair. Tout dogmatisme est dangereux, toute critique systématique aussi est dangereuse. Vous avez dit de l'emprunt Balladur qu'il était plébiscitaire et publicitaire…
M. Rocard : … C'est une manière de dire qu'il est efficace.
Mme Sinclair : Pourquoi refuser au fond de reconnaître peut-être tout simplement que Édouard Balladur bénéfice de la confiance des Français, vous êtes jaloux ?
M. Rocard : Mais non. On ne peut plus parler tout cela devient trop simplifié alors qu'il y a de la nuance. J'approuve profondément la poursuite que fait Monsieur Balladur de la politique que nous avons commencée qui est une baisse des taux d'intérêt de notre monnaie nationale. C'est bon, bravo ! Vous voulez que je sache reconnaître que le Gouvernement a fait son métier, parfait ! On a tout de même le droit de dire ici ou là…
Mme Sinclair : … Je vous en prie, on a le temps, tout à fait !
M. Rocard : Que cela pourrait être mieux. L'emprunt, vous savez comme moi que le Trésor public emprunte chaque année dans les 400 milliards de francs en gros et comme sa signature est honorable, les Français lui font assez confiance pour souscrire aux bons du Trésor ou prendre des obligations amortissables du Trésor. Que le Trésor ne paie pas trop cher le taux d'intérêt, pas d'avantages fiscaux, bien !… Puis on décide d'aller découper une tranche dans ces 400 milliards, 40, – on tire court, là –, pour la doter d'avantages fiscaux infiniment supérieurs, cela va coûter de l'argent aux contribuables, et faire un bon coup de pub en faisant rentrer tout cet argent d'un coup, en calculant le montant de 40 milliards, en étant sûr que l'on va trouver bien plus que 40 vu l'importance de l'avantage fiscal. Effectivement, ça marche. Je vous garantis que si, moi, j'avais de l'argent dont je pouvais me passer pendant quatre ans, ce n'est pas mon cas-, j'irais volontiers placer dans cet emprunt et je recommande aux Français de le faire. Après tout, tout cela honore une bonne signature du franc, et pourquoi croyez-vous que la signature du franc, soit bonne en ce moment sinon parce que, depuis 5-6 ans au moins, la gestion financière de la France est en bonne main et que les marchés internationaux le savent ? Ce n'est pas de la responsabilité du seul Monsieur Balladur, comme vous le savez. Voilà pourquoi on peut placer de bons emprunts. J'applaudis mais je m'amuse tout de même, je peux bien observer. Vous notez au passage que le Premier ministre, pendant trois ans, pendant une période où déjà le franc est stable, je ne me suis pas permis d'infliger aux contribuables français un coup comme cela qui était de me faire de la pub en allant chercher une épargne que j'aurais pu trouver à moins cher que le sacrifice demandé aux contribuables. C'est à moitié convenable.
Mme Sinclair : Vous avez l'air de le regretter.
M. Rocard : Oui, parce qu'après tout dans cet univers il faut se faire de la publicité chaque fois qu'on peut et j'ai peut-être manqué une occasion. En tout cas, ce coup est intelligent, c'est vrai !
Mme Sinclair : À L'heure de Vérité, Édouard Balladur est revenu sur la baisse éventuelle des impôts dont il avait déjà parlé cette semaine en disant : "lors de la discussion du budget 94, nous verrons quels impôts il faut baisser pour favoriser l'activité, par exemple la charge qui pèse sur les entreprises en matière de cotisations familiales pour que le coût du travail permette d'employer davantage de Français", un commentaire là-dessus ?
M. Rocard : Un commentaire évident. En effet, quand on est dépression-récession, on n'augmente pas les prélèvements, il faut au contraire encourager la demande et la consommation. Si Monsieur Balladur passe à l'application de ce qu'il dit là corrigera l'erreur qu'il a faite en arrivant, parce qu'il s'est tout de même trompé, mais cela part dans le bon sens. Bien sûr, nous verrons quel choix ils font… cela va dans le bon sens, je n'ai pas du tout envie de faire de l'opposition systématique mais de temps en temps il faut parler fort pour se faire comprendre.
Mme Sinclair : Une des conclusions des États généraux, c'est que la Gauche a échoué notamment à cause du chômage. À la fin de votre discours, vous avez dit : "Construisons une société où le chômage aura disparu…". Cela a un petit "rasons gratis" mais c'est peut-être un propos de congrès. Est-ce qu'en trois mois pouvez-vous dire, aujourd'hui, "nous avons trouvé la recette, nous savons comment faire" alors qu'on n'a pas su ?
M. Rocard : Non, naturellement et, de toutes façons, la phrase que vous citez continue, après la virgule vers laquelle vous vous êtes arrêtée, en ayant reconnu la validité de toutes les activités humaines que nous ne savons pas reconnaître aujourd'hui comme utiles. De plus quand on parle pour des décennies, quand on bâtit un projet de société, ce n'est pas un programme électoral pour le prochain coup. Quand les encyclopédistes annonçaient que la France pourrait devenir une démocratie, ils travaillaient sous la royauté absolue, ils ne dataient pas et ils savaient qu'ils travaillaient pour une perspective séculaire. Quand nous prenons en charge un monde où la machine et la révolution industrielle qui nous l'ont fait tel qu'il est maintenant cessent de nous apporter, avec, le progrès social et qu'il faut repenser l'activité des hommes, nous commençons par nous façonner des idées dont nous savons qu'il faudra les porter pendant 20, 30,40 ans, naturellement. Mais permettez-moi de les dire et de les dire avec force même si elles sont hors de portée de la réalisation pour la prochaine législature ou même surtout pour la législature suivante, l'essentiel est d'aller dans ces directions. Quelles sont ces directions ?
Mme Sinclair : Ces directions sont une nouvelle organisation du travail, nouvelle organisation sociale, un partage du travail, je l'entends dire aujourd'hui par tout le monde, y compris d'ailleurs par Michel Giraud qui ne dit pas autre chose.
M. Rocard : L'essentiel va être d'y aller. Cette affaire comporte, au fond, trois grands volets : Le premier est la réduction de la durée du travail.
Mme Sinclair : Permettez-moi, une question : cela a-t-il un sens aujourd'hui de chiffrer cette réduction ? De dire : "On ira plutôt vers les 35 heures, 32 heures, 28 heures, comme vous disiez dans votre discours, ou cela a-t-il plus de sens de fixer globalement cette durée du travail ?"
M. Rocard : Beaucoup de gens souhaiteraient donner des objectifs symbolisables et simples, moi, je ne crois pas que ce soit une bonne démarche. Quand une branche patronale va négocier avec les syndicats qui lui correspondent, pour les deux ans qui viennent, ils seront obligés de dater et de chiffrer naturellement. Dans une conversation comme celle-ci où nous évoquons le mouvement de transformation de notre société, moi, je préfère dire que "l'important serait que la durée du travail baisse d'au moins une demi-heure par an, à partir de dès l'an prochain et sans fixer un terme parce qu'on ne sait pas où l'on va arriver".
Mme Sinclair : Par voie législative, globalement ?
M. Rocard : Sûrement pas. Par voie législative, c'est trop formel, trop sommaire. Comment voulez-vous régler le problème de la durée du travail dans les mêmes conditions pour l'école, la sidérurgie qui est à feu continu, les transports routiers, l'hôtellerie, les employés de banque, les assurances et les roulants de la SNCF ? À l'évidence, tout ceci doit être négocié pour être près du terrain et près des exigences de la clientèle et des services comme près des contraintes techniques. Ce qu'il faut, c'est trouver les moyens d'assurer le financement de cette baisse, c'est-à-dire d'accepter un arrêt de la croissance des revenus, un gel de la croissance des revenus tant que le Pouvoir d'achat supplémentaire créé par ce qu'il nous reste de croissance sera suffisamment affecté au chômage, enfin, la création d'emplois nouveaux.
Mme Sinclair : Vous dites "gel", vous ne dites pas "baisse des rémunérations" ?
M. Rocard : On dira le mot sur lequel finalement on se sera mis d'accord quand la négociation sociale sera finie parce que là non plus il ne s'agit pas de choses qu'on peut faire par un impérialisme, un unilatéralisme gouvernemental, tout ceci ne peut résulter que de négociations sociales et elles seront âpres, d'autant plus difficiles d'ailleurs que personne ne songe à geler les petits salaires. Il y a tout de même des gens qui vivent avec des 5, 6 000 francs par mois aujourd'hui, à ceux-là, il n'y a pas grand-chose à demander sinon à leur souhaiter que, tout de même, le revenu continue à augmenter. C'est donc dans le haut de la pyramide qu'il faut corriger les inflexions. Première chose. Deuxième chose, il faut définir les innombrables emplois possibles dans notre Société, qu'aujourd'hui nous ne savons pas financer mais dont nous aurions besoin.
Mme Sinclair : Notamment les emplois de services.
M. Rocard : La préservation de tout notre environnement. Nous ne menons pas assez le combat pour le nettoyage écologique de la planète et de notre propre pays. Il y a plus à faire que nous ne faisons dans la recherche scientifique ; il y a beaucoup plus à faire que nous ne faisons dans les emplois interpersonnels, de relations entre les hommes. Le quatrième âge qui vient en dépendance a beaucoup plus besoin d'aide, il ne s'agit pas de petits boulots, ne me faites pas dire cela, cette aide d'autant meilleure qu'elle est qualifiée et de connaissances psychologiques et médicales, – j'ai bien dit "de connaissances psychologiques et médicales", ce ne sont pas des petits boulots –, dans tout cela, il y a probablement un million et demi ou davantage d'emplois nécessaires…
Mme Sinclair : … Qui peut être à l'initiative ? Sont-ce les entreprises, elles-mêmes, avec une sorte d'incitation au civisme ou est-ce l'État ?
M. Rocard : Il faut que des négociations multiples le permettent mais l'État doit aussi s'engager dans le sens de la reconnaissance de ces emplois et de leur financement progressif à partir, je pense, d'une mobilisation de fonds publics. Qu'est-ce que c'est d'autre que les contrats emploi-solidarité, les fameux CES ? C'est une invention qui s'est faite mon autorité, c'est en fait le financement par l'État d'emplois qui sont proposés au monde associatif et aux collectivités, – ce sont des vrais emplois plein temps ou mi-temps, qualifiés –, pour remplir des tâches tout à fait indispensables et c'est l'État qui les paie. On peut étendre cela. De la même façon, il faut tout de même savoir, Anne Sinclair, que l'économie de la République française, nos concitoyens paient tous les ans entre 150 et 200 milliards, – cela dépend ce qu'on compte dedans –, pour financer l'inactivité, allocations chômage, RMI, etc. Il est sûr qu'il y a des misères à prendre en charge, il n'est pas absolument certain qu'on soit obligé de financer l'inactivité à ce point-là et qu'on ne puisse pas s'y prendre un peu plus intelligemment pour utiliser le même argent à financer un peu plus largement l'activité.
Mme Sinclair : Pour que je comprenne bien, cela voudrait dire à ceux qui sont chômeurs aujourd'hui…
M. Rocard : … D'organiser davantage…
Mme Sinclair : … Qu'ils toucheront leur allocation chômage mais en travaillant pour la collectivité ?
M. Rocard : C'est-à-dire de leur offrir un de ces emplois dont nous parlions tout à l'heure, mais de mettre une partie des cotisations qui rentre par ce circuit au service de ces emplois-là. Longue affaire qu'il faudra faire par département après des négociations entre partenaires sociaux. On veut faire un changement de société, on ne va pas en rêver ! Il faut bien l'inventer dans un détail concret. Tout cela sera très technique.
Mme Sinclair : Avez-vous l'impression que la Gauche est plus porteuse de ces idées-là ou, aujourd'hui, sont-elles suffisamment répandues partout pour que tout le monde s'oriente vers cette voie-là ? Parce que, après tout, tout le monde propose peu ou prou la même chose.
M. Rocard : Il faut bien voir que ces idées seront difficiles à mettre en œuvre, qu'elles vont heurter des conformismes ou des routines mais aussi des intérêts. Je suis convaincu que les Forces de Gauche, en tout cas le Parti socialiste, y mettront plus d'énergie et plus d'âpreté à passer à l'action que d'autres. Mais c'est vrai que, devant la crise où nous sommes, beaucoup de gens qui ne se reconnaissent pas dans la Gauche disent aussi : "Il faudra bien en sortir, aller plus loin et plus fort". Nous sommes partout ailleurs au niveau du discours mais l'effort qu'ont fait les socialistes dans ces états généraux, qui ont cerné tous ces points de manière relativement détaillée, – j'ai lu des contributions écrites qui m'ont fait chaud au cœur et sur lesquelles nous travaillons –, tout cela qui suit mon discours de Montlouis dont c'était le thème principal, nous avons engagé un mouvement qui, je pense, débouchera. Mais il faut faire passer cette manière de voir les choses dans les syndicats ouvriers, dans le patronat, chez les partenaires sociaux.
Mme Sinclair : Michel Rocard, nous allons regarder la fin de la semaine en images : l'Algérie, chaque jour, endeuillée, l'incroyable feuilleton OM/Valenciennes et la réorganisation de la police par Charles Pasqua.
Mercredi :
Charles Pasqua peaufine sa politique sécuritaire.
L'Algérie rend hommage au Président Mohamed Boudiaf.
Jeudi :
L'OM dans la tourmente.
Mme Sinclair : Nous allons venir au football tout de suite. Je précise aussi que, dans les nouvelles de la journée, cela sera développé dans le Journal de Claire Chazal, c'est Alain Prost qui a gagné le Grand Prix de Magny-Cours et qui a 12 points d'avance sur Ayrton Senna au championnat du monde.
Avant d'en venir à ces sujets-là, j'ai oublié tout à l'heure de donner un sondage, Michel Rocard, qui était sur la sécurité sociale.
Simone Veil vient d'annoncer un plan d'économie de la santé avec une augmentation des dépenses à la charge des patients, pensez-vous que c'est une mesure nécessaire pour réduire le déficit de la sécurité sociale ? 34 %.
Le Gouvernement aurait dû trouver d'autres moyens ? 59 %.
Il faut dire que c'est une désapprobation massive surtout à Gauche, égalité entre la compréhension et la critique au RPR et à l'UDF. C'est la première fois qu'une mesure du Gouvernement Balladur n'est pas tout à fait comprise. Vous vous êtes exprimé là-dessus, mais il est aussi normal…
M. Rocard : … Anne Sinclair, 59 %, la Gauche retrouve une majorité, il faut dire les choses comme elles sont.
Mme Sinclair : Croyez-vous que c'est très honnête comme commentaire ? Parce que, après tout, il est normal que les gens désapprouvent l'augmentation des cotisations mais cela n'empêche pas que, peut-être, c'était nécessaire, d'autant plus que c'est la première étape et on vient d'en parler.
M. Rocard : Quand la Gauche gouvernait, qu'elle a des difficultés ou qu'elle ne va pas jusqu'au bout de ce dont certains rêvent, il sort un slogan : "La Gauche et la Droite, c'est devenu pareil, il n'y a plus de différence". Dieu merci, la Droite française est ainsi faite pour qu'il suffise qu'elle gouverne pour voir tout de suite que c'est très différent, la symbolique invitatoire… dans la sécurité sociale, l'autre qui paie… Les Français en ont eu pour leur argent, ils voient très bien, ils vont payer la sécurité sociale mais ils ont vite compris. Ces 59 % sont très éclairants, je suis ravi. Les Français sont intelligents.
Mme Sinclair : Voilà un sondage qui vous satisfait. Venons-en au football et à ce feuilleton OM/Valenciennes, êtes-vous scandalisé ou restez-vous prudent ?
M. Rocard : Je suis les deux à la fois. Nous ne savons pas la vérité. Je n'aime pas ces enquêtes où le secret de l'instruction n'existe plus, chacun son métier. Le vôtre de journaliste est un très grand métier mais ce n'est pas celui de juge, cela se mélange un peu beaucoup.
Mme Sinclair : Les magistrats qui parlent, c'est cela qui vous gêne, le Procureur ?
M. Rocard : Oui, mais enfin on doit aller chercher. En tout cas, je suis aussi scandalisé qu'on puisse imaginer qu'on en est là et c'est affreux parce qu'il se trouve que le football est un sport merveilleux. Le coup de tête de Basile Boli qui a fait la coupe l'autre fois, je l'ai vu, on a tous vibrés, on était dans la joie. Savoir maintenant qu'il y a un doute là-dessus, c'est tout de même un drame que tous les Français ne peuvent pas prendre bien, c'est scandaleux. Il n'y a pas qu'en matière de football que le rôle de l'argent dans notre société aurait besoin d'être ramené dans certaines bornes…
Mme Sinclair : … Par exemple, à quoi pensez-vous ?
M. Rocard : Je pense à la santé, à la sécurité sociale, d'une part. Comme vous le savez, je suis l'auteur d'une loi qui contribue à assainir le financement des partis politiques et des campagnes électorales, nous n'en avons pas fini avec ce tracas ni avec les prix des séquelles du passé…
Mme Sinclair : … Une loi fort mal comprise, vous le savez, nous n'allons pas revenir sur la loi d'amnistie…
M. Rocard : … Elle sera beaucoup mieux comprise quand on va voir tomber les sentences de la chambre de contrôle des campagnes électorales. Cela vient bientôt, les Français s'apercevront que les écuries d'Augias ont été nettoyées. De manière plus générale, l'économie de marché est nécessaire à la performance, elle est porteuse d'une pollution parce que tout le monde ne pense plus qu'à l'argent. L'argent est tout de même le régulateur central de notre Société et il a un peu tendance à la pourrir. Cela se voit aussi bien du côté du football, et il n'y a pas de quoi être fier. Nous avons peut-être à nous poser la question de l'éthique majeure autour de laquelle notre Société est organisée et, ça, c'est le grand message des socialistes.
Mme Sinclair : Les socialistes qui ont aussi sans doute à la poser et à se la poser ?
M. Rocard : Ils l'ont sérieusement posée, je peux vous le dire. Aux états généraux, nous avons été heureux de nous retrouver entre socialistes répondant à la définition que nous savons nous donner de nous-mêmes, ceux qui, des 19 ans, des 20 ans, ont fait le choix de la justice sociale et ne l'ont plus quitté et à qui il est arrivé d'être militants avant de se trouver dans le sens du vent. Ce sont ceux-là et ceux-là, en général, avec l'argent ont des rapports clairs sur lesquels nous pouvons, la tête haute, regarder nos concitoyens et leur annoncer qu'on rebâtit une Maison socialiste dont ils pourront être fiers.
Mme Sinclair : J'ai une question à vous poser sur Bernard Tapie, militant du MRG. Cela vous a-t-il fait sourire ou cela vous a-t-il fait râler, comme on dit, de voir quelques-uns de vos camarades, dignitaires du Parti socialiste, aller soutenir le MRG, Bernard Tapie, lors de la Convention du MRG ?
M. Rocard : Cela m'a fait tout à fait sourire. Ils étaient invités, ils y sont allés…
Mme Sinclair : … C'est aussi simple que cela ?
M. Rocard : Naturellement, nous sommes en pays de démocratie.
Mme Sinclair : Plus sérieusement, nous avons entendu la Gauche, sur la loi Falloux ou sur les privatisations, batailler ferme. On l'a plutôt moins entendue sur les projets Pasqua, est-ce parce qu'aujourd'hui la Gauche n'est pas tout à fait au clair avec l'immigration, avec exactement ce qu'elle pense de l'immigration ou parce que les projets Pasqua correspondent à une attente de l'opinion réelle et qu'ils y sont bien reçus ?
M. Rocard : Ce jugement est un peu étonnant, nous nous sommes aussi beaucoup battus. J'ai, pour ma part, souvenir de délibérations du bureau exécutif du Parti, en plein accord avec notre Groupe parlementaire qui menait, lui aussi, bataille au Parlement. Les procédures étaient moins brusquées, on a eu plus de temps, cela a moins donné l'impression d'âpreté…
Mme Sinclair : … Il n'y a pas eu 3 000 amendements sur les contrôles d'identité…
M. Rocard : … Sur la loi Falloux, il fallait empêcher que cela soit fait à la sauvette et prendre le temps de réfléchir.
Mme Sinclair : Oublions la loi Falloux, on en a parlé longuement.
M. Rocard : C'est vous qui y revenez, le reste a été en procédure plus normale. Il est exact que nous ne pouvons pas ne pas avoir une politique convenable dans le traitement de notre immigration, il est scandaleux qu'à travers cette inutile réforme du code de la nationalité, qu'à travers l'aggravation des contrôles d'identité pour les permettre en fait au faciès, – j'ose dire ce qui est derrière –, il est scandaleux qu'au lieu de traiter un vrai problème de maîtrise de nos flux migratoires, on ait visé à mettre en insécurité psychologique les 4 millions d'étrangers qui habitent sur le territoire de ce pays, c'est tout de même une honte ! Ces centaines de milliers d'enfants, nés en France mais de parents étrangers, qui sont à l'école et qui vont maintenant être fondés à se demander si, à 18 ans, ils ne vont pas se faire rejeter de la nationalité française puisqu'on leur dit qu'il faut la demander mais du coup, qui dit "demande" ne dit pas "réponse automatique". Mettre des enfants en insécurité sur eux-mêmes, je trouve cela dramatique et scandaleux.
Mme Sinclair : La loi est claire sur la demande, on obtient la nationalité. C'est une question de démarche.
M. Rocard : À 18 ans.
Mme Sinclair : La réponse est à ce moment-là automatique, il suffit de demander.
M. Rocard. Et les enfants de 8 ans dans l'école ? Vous savez à quel point cela peut être cruel les enfants : "Alors, toi, tu es Français ou tu ne l'es pas ?". Il vaudrait mieux que l'automaticité soit assurée dès le début. Ce sont des choses très fragiles, Anne Sinclair. Quand on a des centaines de milliers d'enfants d'étrangers à traiter dans nos écoles, on ne s'amuse pas avec ces choses. Qu'est-ce que cela règle en plus ? Il s'agit là de faire varier l'accès à la nationalité de plus ou moins 10 000 personnes par an, en plus ou en moins, alors que le problème est de vivre en paix avec 4 millions d'immigrés sur notre territoire. Ces chiffres démontrent que nous sommes dans l'inutilité, nous sommes dans l'agitatoire d'une majorité qui veut consolider la sympathie que lui portent ses électeurs, même quand ils pensent des bêtises, parce que tout cela est dangereux.
Mme Sinclair : N'était-ce pas une formule qui était agitatoire en son temps quand Michel Rocard a dit : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" ?
M. Rocard : C'est tragiquement une évidence et c'est précisément celle qui fait le problème, mais laissez-moi ajouter le complément à cette phrase : "Je maintiens que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, la part qu'elle en a, elle prend la responsabilité de la traiter le mieux possible. Mais à partir de là, ce n'est pas non plus une raison pour que la France se charge de toutes les xénophobies du monde". On se bat à chaque moment sur le front menacé, c'est la xénophobie qui nous menace, voilà mon combat en ce moment.
Mme Sinclair : Michel Rocard, dernière question, dans le sondage SOFRES qu'a publié Le Nouvel Observateur, 37 % des Français se déclaraient proches de la Gauche, 51 % s'en déclaraient éloignés…
M. Rocard : … Cela commence à remonter.
Mme Sinclair : Oui, mais vous avez du travail devant vous. Est-ce le tonneau des Danaïdes…
M. Rocard : … Il arrive qu'on le fasse monter jusqu'au Pouvoir. Vous savez tout de même, l'histoire rendra compte de la suppression de la peine de mort, de la retraite à 60 ans, de la 5e semaine de congés payés, du revenu minimum d'insertion, – une grande première de civilisation, nous sommes la seule nation à l'avoir –, du commencement d'un assainissement fiscal par la contribution sociale généralisée. On se souviendra. Que Monsieur Balladur laisse sa Majorité continuer à faire des provocations insensées dans tous les sens, que Madame Veil n'arrive pas à signer sa convention avec les médecins pour vraiment affirmer qu'ils prennent leur part au financement de la sécurité sociale, ce que, aujourd'hui, on ne voit pas et que, seuls, les assurés paient, les Français ne mettront pas si longtemps que vous croyez à nous regretter.
Mme Sinclair : Merci Michel Rocard d'être venu à l'issue de ces états généraux.
7 sur 7 prend peut-être comme vous des vacances. Retour dimanche 5 septembre. Je serai ravie de vous retrouver.
Merci à tous.
Bonsoir.