Texte intégral
M. de Virieu : Bonjour.
Bonjour, monsieur le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Formation professionnelle et bienvenue à l'Heure de Vérité où vous venez pour la première fois.
Il y a trois raisons, trois bonnes raisons d'être venu ici ce matin.
La première, c'est que vous appartenez à un Gouvernement qui traverse une très grosse turbulence. Faute d'avoir été suffisamment vigilant au moment où il a choisi ses ministres, monsieur Balladur est obligé, comme d'ailleurs en son temps monsieur Bérégovoy, de remanier précipitamment son Gouvernement pour faire face à la démission de Monsieur Longuet et à la mise en prison de monsieur Carignon. Nous en parlerons avec Jean-Marie Colombani.
Que pensez-vous de la façon dont les juges sont en train de s'assurer la maîtrise du calendrier politique de la France à six mois de l'élection du Président de la République ?
J'ajoute, monsieur Giraud, que vous appartenez au RPR, ce Parti qui, il y a un mois encore, a compté dans ses rangs les deux candidats les plus sérieux à cette élection présidentielle et qui, aujourd'hui, se déchirent publiquement pour le plus grand profit de monsieur Jacques Delors et des socialistes.
La deuxième bonne raison pour laquelle nous vous avons invité ce matin, monsieur Giraud, c'est que vous êtes ministre du Travail et de l'Emploi, c'est-à-dire, hélas, par les temps qui courent, ministre du chômage, comme l'étaient avant vous, sous le règne des socialistes, monsieur Soisson et madame Martine Aubry.
Vous avez élaboré et fait voter une loi au titre ambitieux : Loi quinquennale sur l'emploi. Cette grande œuvre législative, qui est grande par son volume, 83 articles, 40 décrets d'application, 7 arrêtés, 34 circulaires, est aujourd'hui terminée. Vous l'avez menée à bien dans des délais records et après avoir traversé des épreuves humainement difficiles comme, par exemple, le fameux Smic Jeunes, pour parler comme ceux qui vous ont fait capituler.
Mais, malgré vos efforts, le chômage, lui, est toujours là et il s'aggrave, surtout le chômage de longue durée qui est, vous le savez, le plus ravageur. Lorsque vous êtes arrivé au Ministère du Travail, il y avait très exactement 3 066 400 demandeurs d'emploi, au dernier pointage, c'est-à-dire en août dernier, après une petite embellie, hélas sans lendemain, il y avait 3 338 000 demandeurs d'emploi, 272 000 de plus qu'à votre arrivée.
La question que les Français se posent et que Martine Gilson du Nouvel Observateur vous posera, c'est : Quand le chômage va-t-il commencer à refluer pour de bon ?
Il y a, je l'ai dit, trois raisons à votre présence ici, ce matin. La troisième, monsieur Giraud, c'est que vous êtes Président du Conseil régional d'Ile de France, cette petite partie du territoire national sur lequel sont venus se concentrer les hommes, les logements, les richesses, les aides publiques, les compétences et, malgré tout cela ou peut-être à cause de tout cela, les problèmes, exclusion, banlieues, violence, asphyxie des transports, hausse des prix des terrains, immigration, sans oublier, bien sûr, le corollaire de cette concentration qui est la désertification des autres régions de France.
Nous en parlerons avec Albert du Roy : êtes-vous d'accord avec monsieur Pasqua qui veut prendre un peu à Paris pour donner aux provinces et on en parlera après avoir commencé l'émission avec Jean-Marie Colombani et la crise politique.
M. Giraud : Bonjour, monsieur Colombani.
M. Colombani : Monsieur Giraud, bonjour.
Nous sommes à la veille d'un remaniement du Gouvernement, du Gouvernement auquel vous appartenez à la suite de la démission de Gérard Longuet. La première question que je voudrais vous poser est de savoir si vous considérez que la règle posée par Édouard Balladur, selon laquelle un ministre, à proximité d'une mise en examen en quelque sorte, doit quitter le Gouvernement, est une bonne règle de conduite ou non ? Parce que cette règle finalement est contestée dans la Majorité.
M. Giraud : Non, c'est une règle que j'apprécie tout à fait, c'est une bonne règle, rigoureuse, mais lorsqu'on a l'honneur de servir son pays, on doit se soumettre aux règles les plus rigoureuses.
M. Colombani : Lorsque Gérard Longuet évoque pour expliquer son départ la raison d'État et l'opportunité politique, qu'est-ce que cela veut dire ? Je sais bien que vous n'êtes pas là pour traduire sa pensée, mais êtes-vous d'accord avec cette analyse ? Est-ce la raison d'État et l'opportunité politique, c'est-à-dire la perspective présidentielle, qui expliquent ce départ précipité de Gérard Longuet ?
M. Giraud : La décision prise par Gérard Longuet est une décision de conscience. Il l'a prise en conscience et ce n'est pas à moi de commenter ses commentaires.
M. Colombani : Considérez-vous, pour en revenir au Premier ministre, qu'il a eu tort d'accorder ce sursis de quelques semaines à Gérard Longuet pour lui permettre d'établir sa bonne foi ? Sursis qui finalement a dû être raccourci puisqu'on est à 15 jours de l'expiration de ce délai.
M. Giraud : Sûrement pas ! Le Premier ministre a affiché une règle, les ministres sont conviés à la respecter. Le Premier ministre qui a, à la fois, le souci de garantir une Justice parfaitement claire, parfaitement transparente, et qui peut aujourd'hui contester qu'elle ne le soit pas, a aussi le souci de laisser à tout homme, y compris à un homme qui remplit une responsabilité ministérielle, la possibilité de s'expliquer. C'était la seule raison et c'est une bonne raison.
M. de Virieu : Est-ce que cela n'aboutit pas, – pardon, Jean-Marie –, tout de même à créer deux poids-deux mesures ? Au nom de quoi un ministre, sous prétexte qu'il est ministre, serait-il au fond obligé de quitter le Gouvernement alors qu'il est présumé innocent ? Il y a tout de même quelque chose qui ne va pas.
M. Giraud : Je suis content que vous évoquiez la présomption d'innocence parce que c'est tout de même un aspect fondamental et on ne peut pas imaginer préjuger de l'éventuelle culpabilité d'un homme.
M. de Virieu : D'accord, d'accord, mais, au-delà des considérations générales, cela aboutit au fond à ce que monsieur Longuet, parce qu'il est au Gouvernement, soit considéré comme présumé coupable ?
M. Giraud : Non, je ne crois pas qu'il faille présumer coupable. La règle est que, à partir du moment où il y a une perspective de mise en examen le membre du Gouvernement pour retrouver sa liberté, pour s'expliquer, quitte le Gouvernement. C'est une règle, elle n'a pas à interférer avec la présomption d'innocence qui est fondamentale. Et puis je vais vous dire, il ne faudrait pas non plus considérer que, à partir du moment où un homme est un élu, il y a une présomption de culpabilité. Un élu a d'abord un crédit de confiance qui lui est accordé par ses électeurs.
Écoutez, j'ai été pendant dix ans Président des maires de France, j'ai sillonné tous les départements, j'ai vu la très grande majorité des 36 000 maires de ce pays, comme mon successeur, Jean-Paul Delevoye, le fait aujourd'hui…
M. de Virieu : … Jean-Paul Delevoye est là d'ailleurs.
M. Giraud : Je peux vous dire que ces élus, ces élus de base, ces élus du terrain, font preuve de beaucoup de disponibilités, de générosité, de désintérêt. Combien de maires ai-je vu payer de leurs propres deniers un certain nombre de réalités…
M. de Virieu : … Ce n'est pas vraiment le problème.
M. Giraud : Si, c'est un problème. Si, c'est un problème parce que je ne voudrais pas qu'on dise…
M. de Virieu : … "Tous pourris".
M. Giraud : Absolument ! Méfions-nous, vous savez, de ceux qui voudraient accréditer la notion de République des voleurs parce que, à partir de ce moment-là, on risque d'oublier la fausse pureté des fascistes. Moi, je suis pour la liberté des juges et je suis pour la liberté de la presse.
M. de Virieu : Revenons au cas particulier.
M. Colombani : Les juges, justement, François-Henri en a parlé tout à l'heure, avez-vous l'impression, comme ce que disait François-Henri tout à l'heure, que, au fond, le Gouvernement est à la merci des juges, c'est-à-dire que ce sont finalement les juges qui choisissent le moment des départs des membres du Gouvernement et qui, au fond, font et défont les Gouvernements ? Est-ce une vue de l'esprit ?
M. Giraud : Non, la Justice remplit son rôle. Elle le remplit en toute indépendance et je rappelle et j'insiste que le Gouvernement tient à cette indépendance. Les instructions sont des instructions publiques, écrites, il n'y a pas la moindre équivoque. Eh bien, la Justice, ceci étant, nous avons aujourd'hui peut-être la suite du passé, je souhaite qu'on le purge et qu'on le purge totalement.
M. Colombani : Comment purger ce passé justement ? Il y a un certain nombre de propositions qui sont mises en avant. Il y en a une qui consiste à dire "Il faut couper le lien entre les hommes politiques, les partis politiques et les entreprises, donc les financements privés, et instaurer en France un financement exclusivement public", est-ce par l'impôt ? Est-ce la bonne voie ?
M. Giraud : Je vais vous dire pour quoi je suis. Je suis pour trois choses :
Je suis d'abord pour la réduction des dépenses de campagne, de toutes les campagnes. Le Premier ministre a évoqué la réduction des crédits de campagne présidentielle, moi, je suis pour la réduction des crédits de toutes les campagnes.
Deuxièmement, je suis pour la déclaration publique, annuelle du patrimoine de tous les grands élus. Que les choses soient tout à fait claires, il faut qu'il y ait une déclaration vérifiée annuelle.
Et puis je suis pour un encadrement très strict des marchés publics.
Voilà les trois points sur lesquels, me semble-t-il, il faut que la rigueur soit totale.
M. Colombani : Cet encadrement des marchés publics doit-il aller jusqu'à attribuer à un magistrat, comme certain dans la Majorité le proposent, la Présidence des Commissions d'attribution des marchés publics ?
M. Giraud : Non, parce qu'il n'y aurait plus séparation des pouvoirs et je suis pour la séparation des pouvoirs.
M. de Virieu : Une proposition de monsieur de Villiers qui sera notre invité la semaine prochaine.
M. Giraud : Je ne la prends pas à mon compte pour la raison que je viens de vous donner.
S'agissant des marchés publics, je voudrais vous en expliquer en deux mots comment ça passe puisqu'il se trouve que j'ai une expérience en la matière. Il y a d'abord un Bureau des marchés pour examiner le dossier, il est en général présidé par un magistrat détaché. Il y a, ensuite, une Commission des marchés présidée par un élu, – pour ma part, je n'en ai jamais présidé de ma vie parce que je n'ai jamais voulu présider une Commission des marchés –, et cette Commission des marchés est représentative d'une Assemblée au Conseil régional Ile de France, sur les cinq élus qui y siègent, il n'y en a que deux de la Majorité. Ensuite, le dossier passe devant ce qu'on appelle la Commission permanente, c'est-à-dire le Conseil régional en réduit et il faut un vote de la Commission permanente où il n'y a pas de Majorité pour que le Président puisse signer.
J'ajoute que reste derrière la possibilité qu'a le Préfet de saisir le Tribunal administratif, une possibilité qui se trouve renforcée par les dispositions que Charles Pasqua a fait mettre dans la loi Aménagement du Territoire et reste enfin, pour les candidats qui n'ont pas été retenus, la possibilité d'engager un recours.
Ce n'est pas une chose simple un marché, c'est comme ça que ça se passe.
M. Colombani : Ce n'est pas simple ! Les règles existantes sont contraignantes et pourtant on voit bien que la corruption, puisqu'il faut bien dire le mot, s'est installée à travers ces mécanismes. Pensez-vous qu'il vaut mieux plutôt appliquer les textes tels qu'ils sont plutôt que d'aller plus loin, par exemple, en suivant monsieur de Villiers ?
M. Giraud : Je crois qu'il faut appliquer très rigoureusement les textes et à partir du moment… alors, on dit : "la décentralisation, les collectivités", c'est vrai qu'il y a une multiplication des lieux de pouvoirs mais c'est vrai aussi qu'il y a un système de contrôle, il y a les Chambres régionales des Comptes partout, je crois que celles-ci doivent aller à l'essentiel, assumer leur contrôle. Le Préfet qui représente l'État est également là pour vérifier que tout est clair et à partir du moment où nous avons ces deux pôles de contrôle de vérification, je crois qu'il faut avoir une attitude de confiance vis-à-vis des élus parce qu'ils le méritent.
M. de Virieu : Vous parlez comme monsieur Pierre Joxe qui a dit la même chose hier : "La Cour des Comptes fait son travail".
M. Giraud : Eh bien, je m'en réjouis.
M. Colombani : Michel Giraud, dans cette réflexion qui s'engage, vous avez dit votre point de vue sur le patrimoine des élus, etc. Il y a aussi une réflexion qui va plus loin et qui touche au fonctionnement même de la Justice et aux règles qui y président ? C'est Raymond Barre, ici même à votre place, dimanche dernier, qui disait : "Il faut casser le lien historique entre le Parquet et le Pouvoir, entre le Gouvernement et les juges, enfin entre le Gouvernement et le fonctionnement de la Justice". Iriez-vous jusque-là ?
M. Giraud : Je ne suis pas sûr qu'il faille casser le lien. On respecte là comme ailleurs les Institutions de la Ve République mais on peut respecter les Institutions de la Ve République en affirmant de façon très claire l'indépendance de la Justice et je crois que, aujourd'hui, personne ne peut contester qu'elle bénéficie d'une totale indépendance.
M. Colombani : À ce stade, compte-tenu de la situation politique telle que vous l'appréciez, considérez-vous, puisqu'on a reproché à Édouard Balladur de s'être trompé dans la composition de Gouvernement, conseilleriez-vous aujourd'hui à Édouard Balladur de procéder à un remaniement plus large ou bien lui conseilleriez-vous de rester dans l'optique du simple remplacement de Gérard Longuet, disons poste pour poste ?
M. Giraud : Vous me permettrez de vous répondre qu'un remaniement ministériel, c'est l'affaire du Premier ministre, du Premier ministre qui propose et du Président de la République qui nomme, et c'est l'affaire de personne d'autre. C'est la responsabilité exclusive…
M. Colombani : … Certes !
M. Giraud : Du Premier ministre et du Président de la République.
M. Colombani : Certes, mais vous pouvez avoir votre avis sur l'état de la situation politique. Vous êtes membre du Gouvernement, vous êtes homme politique, vous êtes responsable politique, donc est-on à ce stade où il faudrait procéder à un remaniement plus large, à une vision plus large ou bien suffit-il comme ça de remplacer Gérard Longuet en attendant la suite ?
M. Giraud : Sur ce point, je n'ai pas d'avis personnel et sachez qu'en ce qui me concerne, – je pense que c'est le propre de tout ministre –, je suis à la disposition du Premier ministre.
M. de Virieu : Lequel Premier ministre aimerait bien en savoir un peu plus sur les intentions des juges avant de faire son remaniement. Comme il ne sait pas, il va remanier un peu dans le brouillard.
M. Giraud : Ah, les Premiers ministres, en général, ne gouvernent pas dans le brouillard et je n'imagine pas qu'il va remanier dans le brouillard.
M. Colombani : Un mot sur l'état de la Majorité est-ce que, dans les commentaires qui sont apparus ici et là sur ces affaires et dans la façon dont certains élus se sont saisis de ces affaires, il y a la trace du choc prévisible annoncé et déjà même visible entre Édouard Balladur et Jacques Chirac ?
M. Giraud : Ne mélangeons pas tout ! C'est vrai qu'aujourd'hui il y a une épreuve et c'est vrai que je suis pour ma part, je vous le dis et je ne vous le cache pas, affectivement triste. Et puis, c'est vrai que je déplore un climat qui est un climat, comment dirais-je, empoisonné, au sens propre du terme. Mais, pour autant, ne cherchons pas à jouer les interférences qui, à mon avis, devraient être écartées entre la situation présente et la façon dont le Premier ministre va résoudre cette difficulté et les élections présidentielles dans 7 mois ou 8 mois.
M. Colombani : Dans 6 mois et demi.
M. de Virieu : 6 mois…
M. Colombani : 6 mois et demi.
M. de Virieu : Le temps passe vite, le temps passe vite.
M. Colombani : Le Premier ministre avait donné une consigne de discrétion et de silence jusqu'au mois de janvier. Or, il apparaît que Jacques Chirac a constitué un état-major qui est pratiquement un état-major de campagne, avec Philippe Seguin et Alain Juppé, donc avec un membre éminent du Gouvernement. Est-ce que vous diriez, comme Charles Pasqua l'a dit dans le Monde l'autre jour, que ça pose un problème, cette présence d'Alain Juppé dans l'état-major de Jacques Chirac ?
M. Giraud : Je vais vous dire : Conforme à l'attitude que j'ai eue toute ma vie, je cherche à être un ferment d'union et de solidarité là où j'exerce des responsabilités. Il se trouve qu'aujourd'hui je les exerce au Gouvernement, que l'on ne compte pas sur moi pour mettre, ici ou là, de l'huile sur le feu. J'entends être un ferment d'union et de solidarité.
M. Colombani : Mais, au-delà de cette déclaration… ?
M. Giraud : Elle est fondamentale.
M. Colombani : Oui, mais d'accord… Mais la réalité vous renvoie autre chose, là, et vous renvoie un certain nombre de tensions. Est-ce que la présence d'Alain Juppé au Gouvernement est compatible avec les activités qu'il exerce désormais publiquement auprès de Jacques Chirac en vue d'une campagne présidentielle ?
M. Giraud : Le Gouvernement a un chef, c'est le Premier ministre. C'est au Premier ministre d'apprécier l'attitude des uns et des autres dans ce Gouvernement. Il nous a été demandé, aux uns et aux autres, d'avoir une attitude de discrétion et de rigueur, s'agissant de la perspective des élections présidentielles, pour ma part, je m'y tiens.
M. Colombani : Très franchement, est-ce que vous pensez que le débat sans déchirure est tenable, compte-tenu du délai qui reste à courir jusqu'à l'élection présidentielle ? Ou est-ce que la déchirure va l'emporter plus rapidement que prévu sur le débat ?
M. Giraud : Écoutez…
M. Colombani : Honnêtement ?
M. Giraud : Non, comme si je ne vous avais pas répondu honnêtement préalablement ! Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? L'opposition est en train de se rassembler autour d'un candidat, certes un peu lointain, en-dehors du débat politique national proprement dit, dont on a un peu oublié les dévaluations du début des années 1981 et la Majorité, elle, commence à se chamailler, à se diviser. Alors, je crois qu'il y a un vrai problème.
Mon sentiment, ma conviction, c'est que nous avons plus besoin que jamais de l'union, et de l'union de la majorité. Je vous l'ai dit, moi, je suis très attaché à l'union, mais pas seulement pour des raisons sentimentales, aussi parce que je considère que les Institutions de la Ve République, en imposant le respect du fait majoritaire, conduisent au respect de l'union. Donc, je suis très attaché à l'union.
Alors, ce que je souhaite, c'est que la Majorité, si elle ne veut pas repartir pour un nouveau bail socialiste, se rassemble derrière un candidat d'union, le meilleur, celui qui peut la faire gagner.
M. Colombani : Vous nous direz son nom tout à l'heure !
M. de Virieu : Merci, Jean-Marie Colombani.
Bon, on va revenir maintenant, monsieur le ministre, à ce qui préoccupe le plus les Français, c'est-à-dire la situation du marché de l'emploi et je vais demander à Martine Gilson, du Nouvel Observateur, de s'asseoir.
M. Giraud : Bonsoir, madame Gilson.
Mme Gilson : Bonsoir, monsieur le ministre.
M. de Virieu : Mais, auparavant, pendant qu'elle s'installe, une question un peu personnelle : Ça doit être dur de dire "oui" au Premier ministre, quand il vous demande d'assumer cette mission impossible qu'est la lutte contre le chômage ? Comment ça s'est passé pour vous, par exemple, rapidement ?
M. Giraud : Ça s'est passé en 30 secondes ! Il m'a téléphoné… Vous voulez tout savoir ? Je vais vous le dire. Il m'a téléphoné un mardi midi pour me dire "Mon cher Michel, j'ai une mission difficile, à haut risque, mais c'est une mission de confiance, je souhaiterais que vous l'acceptiez, j'aimerais que vous soyez Ministre du Travail". Je lui ai répondu que je n'y avais pas pensé, que j'avais conscience de la difficulté de l'exercice ; mais sur le terrain de la confiance, ma réponse a été spontanée, j'ai dit "oui". Ça a duré 30 secondes.
M. de Virieu : Vous auriez préféré l'Aménagement du Territoire ?
M. Giraud : On ne préfère pas. On accepte et on se sent honoré.
M. de Virieu : Martine Gilson.
Mme Gilson : Monsieur le ministre, avant de revenir sur le bilan de la loi quinquennale, je voudrais vous demander une confirmation.
M. Giraud : Si je peux !
Mme Gilson : Le Premier ministre et vous-même avez toujours dit aux Français : "On vous tient le langage de la vérité, on ne vous ment pas". Alors, la semaine dernière, vous leur avez dit aux Français : "en 1995, il y a 200 000 chômeurs de moins". Est-ce que vous êtes prêt, ici, à promettre, promis-juré-craché, qu'en 1995 il y a 200 000 chômeurs de moins ?
M. Giraud : Eh bien, madame Gilson, les yeux dans les yeux, aujourd'hui, 16 octobre 1994, ici, à l'Heure de Vérité, je vous dis qu'à partir du moment où l'on conjuguera en 1995, d'une part, une croissance confortée, avec ses effets, sur le terrain de l'emploi, et, d'autre part, contrairement à ce qu'ont pu penser certains, une bonne application de la loi quinquennale : protection de l'emploi, création d'emplois, accès à l'emploi, Oui, je vous dis qu'il y aura à la fin de l'année 95, 200 000 chômeurs de moins, c'est-à-dire que l'on aura créé en 1995 340 ou 350 000 emplois supplémentaires.
M. de Virieu : Ça, c'est net.
Mme Gilson : C'est net, c'est vrai que pour obtenir 200 000 chômeurs de moins en 1995, il faut créer entre 350 000 et 400 000 emplois.
M. Giraud : Je ne vous le laisse pas dire, je le dis moi-même.
Mme Gilson : Le seul problème, c'est qu'il faudrait une croissance de 6 %…
M Giraud : Non, madame.
Mme Gilson : … et dans votre budget, la croissance 95, c'est 3,1 %. Et je précise que monsieur Balladur a été beaucoup plus loin. Il a dit : 1 million de chômeurs de moins, dans un premier temps en 7 ans, dans un deuxième temps en 5 ans…
Alors, là, ce n'est pas 6 % de croissance en un an, c'est 6 % de croissance sur 5 ans… Mais des belles années Pompidou…
M. de Virieu : … par an, c'est donc 5 ans…
M. Giraud : Me permettez-vous de vous dire que vous faites de la macro-économie réductrice !
Mme Gilson : Si vous m'expliquez ce que ça veut dire, je veux bien !
M. Giraud : Oui, bien sûr.
M. de Virieu : Alors, expliquez.
M. Giraud : Je voudrais d'abord attirer votre attention sur le fait que, aujourd'hui, la croissance est là.
Je m'explique. En 1993, on était parti avec un budget dans lequel on avait prévu 2,6 % de croissance, ça s'est terminé avec -1 %.
En 1994, on a établi un budget avec 1,4 %, ce sera au moins + 2 %. Ça prouve au moins l'honnêteté des appréciations et de la démarche.
Aujourd'hui, que constate-t-on ?
M. de Virieu : … ça prouve qu'on ne maîtrise pas grand-chose !
M. Giraud : Ah, si, quand même ! Et, quand on dit : "Mais la croissance, elle est tirée de l'extérieur…"
Je voudrais vous rendre attentifs que sur le premier semestre – je pense ne pas être en désaccord avec mon ami Alphandéry – la France a la meilleure croissance des pays européens.
Sur le premier semestre, on est sur une moyenne de 3,3. Les Allemands sont à 3,1. Les Espagnols, les Italiens tournent autour de 2.
Je vous dis qu'avec 3,1 % minimum, parce que l'on aura peut-être des bonnes surprises en 1995, et avec une bonne mise en œuvre de l'ensemble des dispositions que nous avons fait voter, qu'il s'agisse des mesures d'urgence pour les jeunes, qu'il s'agisse de toutes les dispositions de la loi quinquennale, qu'il s'agisse des dispositions que François Bayrou pour l'Éducation Nationale et moi-même en ce qui concerne la formation professionnelle, sommes en train de préparer pour l'automne, et je vous confirme que nous pourrons réaliser les 200 000 chômeurs de moins avec 3 % ou un peu plus de 3 % de croissance en plus.
Mme Gilson : Vous vous souvenez que Michel Rocard pendant ces trois belles années de croissance…
M. Giraud : … je me souviens que Michel Rocard a dit…
Mme Gilson : … a réussi à créer 900 000 emplois en 3 ans, et ça avait fait diminuer le nombre de chômeurs de 250 000 en trois ans !
M. Giraud : … Je me méfie toujours des prévisions de Michel Rocard…
Mme Gilson : … ce ne sont pas des prévisions, ce sont des statistiques…
M. de Virieu : … c'est la réalité, c'est-à-dire de bénéficier de l'économie française, ce qui n'a pas été mis à profit !
M. Giraud : … Les statistiques et les prévisions ne sont pas pour lui donner raison. Car je me souviens que le 23 septembre 1993 – je dis bien le 23 septembre, j'ai la mémoire des dates –, il disait : il y aura 4 millions de chômeurs à la fin de l'année 1995.
Heureusement, on en est loin ! Mais reprenez les scripts, c'est ce qu'il disait à ce moment-là.
Mme Gilson : Le Premier ministre, monsieur Balladur, disait également que le chômage serait stabilisé fin 93 dans son discours…
M. de Virieu : … dans son discours d'investiture…
M. Giraud : non, non…
M. de Virieu : … si, si, si… dans son discours d'investiture.
Mme Gilson : … on ne va pas "chipoter" là-dessus !
M. Giraud : On ne va pas "chipoter" là-dessus, ni sur autre chose. Mais ce qu'il faut quand même que je précise, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, c'est qu'à l'automne 93, rappelez-vous, tout le monde disait tout le monde : les instituts de conjoncture, l'UNEDIC, etc. : il y aura 240, 250 000 chômeurs de plus en 1994. Vrai ou faux ?
Mme Gilson : … tout à fait vrai.
M. Giraud : Nous sommes aujourd'hui le 16 octobre. Depuis le 1er janvier, il y a, hélas, 37 000 chômeurs de plus. L'année dernière, sur la même période, il y en avait 233 000. Et 37 000 de plus aujourd'hui, c'est loin de 250 000, mais je vais même aller plus loin…
Mme Gilson : … j'allais vous le dire !
M. Giraud : … parce que vous allez me rappeler le "pic" du printemps au mois de mai, le "pic" de l'automne au mois d'août. Je vais vous dire à la fin de l'année, on ne sera pas loin du niveau du début de l'année. Alors, bon ! Un chômeur de plus, c'est un chômeur de trop. Mais quand je dis pas loin, vous verrez que – à la fin de l'année, c'est-à-dire statistiques de fin décembre – nous serons à peu près au niveau du 1er janvier 1994. C'est quand même un progrès, et un progrès qui tient compte à la fois du début de croissance et de la bonne mise en application de la loi quinquennale.
M. de Virieu : Croyez-vous, monsieur le ministre, qu'il y aura un jour, en France, un emploi pour chaque Français comme il y a 20 ans, comme en 74 ?
M. Giraud : Je crois que c'est un leurre, et, là, il faut avoir l'honnêteté de le dire, d'imaginer la Société du plein emploi. Mais je crois que c'est un objectif de vouloir la Société de la pleine activité.
Pour qu'il en soit ainsi, je crois qu'il faut bouger un peu…
M. de Virieu : … il faut expliquer la différence que vous faites entre les deux, parce que je ne suis pas sûr que les gens vous suivent…
M. Giraud : Un emploi : c'est engager, essentiellement dans une entreprise, parce que ce sont elles qui sont là pour offrir l'emploi. Et il est tout à fait clair que tout aujourd'hui doit nous conduire à encourager le plus possible l'accès à l'entreprise. C'est l'ensemble des mesures pour les jeunes. C'est la ligne qualifiante "contrat de qualification". C'est l'apprentissage pour lequel on fait un effort considérable. Et ça porte ses fruits, puisque, apprentissage depuis le début de l'année : + 50 % ; qualification : + 40 %. Donc, nous sommes sur la bonne voie. Il faut aller plus loin.
Mme Gilson : Ça, c'est de la formation, monsieur Giraud, ce n'est pas de l'emploi…
M. Giraud : … C'est la formation-insertion dans l'entreprise. Mais ce que je crois, c'est que, au-delà de cette démarche, il y a aujourd'hui un certain nombre de mines d'activités, d'emplois dans un secteur qui est un secteur qui se trouve à la périphérie du secteur marchand, qu'il faut véritablement explorer. Et madame Veil a tout à fait raison lorsqu'elle présente les mesures "Exclusion"…
M. de Virieu : … on y viendra tout à l'heure à l'exclusion…
M. Giraud : … mais de chercher à faire en sorte que l'on joue les deux démarches à la fois une démarche qui conduit vers l'entreprise et puis une démarche qui conduit en dehors de l'entreprise, mais pas des stages "parking" dans la collectivité publique, non, des activités à contenu social, à vocation sociale, et là nous avons, me semble-t-il, des capacités importantes.
Mme Gilson : Pour revenir précisément à la loi quinquennale, elle a été votée en décembre, concrètement, encore une fois…
M. de Virieu : 20 décembre 93…
Mme Gilson : … combien d'emplois créés, grâce à cette loi, à ce jour ?
M. Giraud : Madame Gilson, je vous ai souvent dit que la loi quinquennale n'était pas un Plan Emploi. Ce n'est pas un ensemble de dispositions, de colonnes, "mesure n° 1 : tant d'emplois"… n° 2…
M. de Virieu : C'est quoi, alors ?
M. Giraud : … La loi quinquennale, c'est un grand chantier. C'est un grand chantier que l'on ouvre de façon partenariale avec le Pouvoir politique, avec les partenaires sociaux, un chantier avec des étapes : voir à la fin de l'année, à la fin de l'année prochaine où l'on en est, quelles sont les mesures qui fonctionnent bien, où l'on peut accélérer, quelles sont celles qui méritent d'être corrigées. C'est cela, la loi quinquennale. Ce n'est pas une loi-miracle. Ce n'est pas une loi pour solde de tout compte. C'est le contraire de cela. C'est peut-être difficile à faire comprendre. Mais, c'est vraiment cela !
Alors, vous ayant dit cela, il faut quand même que vous sachiez que, par exemple, les exonérations de charges pour le premier, deuxième, troisième emploi, ça fait des emplois.
L'aide aux chômeurs, créateurs d'entreprises, ça fait des emplois …
Il y a un certain nombre de mesures dont on constate aujourd'hui qu'elles créent des emplois. Et puis, il y a celles qui protègent l'emploi.
Que se passait-il jusqu'à la loi quinquennale, lorsqu'une entreprise était en difficulté ? Il y avait le chômage partiel, et puis après, plus rien, plus rien… On allait au plan social, et puis, patatras, c'était les licenciements secs.
Quand je suis arrivé au ministère du Travail il y avait stocké 220 plans sociaux avec au moins 100 licenciements par plan social. Il y en avait une douzaine où l'on avait entre 2 000 et 5 000 licenciements. C'est tout cela qui a découlé jusque septembre/octobre.
Ce que je veux simplement rappeler, c'est que, aussi bien en matière de protection de l'emploi qu'en matière de création d'emploi, la loi quinquennale offre des possibilités que l'on n'avait pas du tout. C'est vraiment du travail à la racine. C'est cela la loi quinquennale.
Mme Gilson : Je constate qu'à ce jour, vous dites qu'il y a des "petits" emplois qui sont créés là, il y a d'autres emplois qui sont créés là…
M. Giraud : … Je n'ai jamais parlé de "petits" emplois et encore moins de "petits" boulots…
Mme Gilson : Pardon, c'est moi qui en parle !
Mais il n'y a pas de chiffres. Philippe Séguin…
M. Giraud : … il y a 250 000 chômeurs que l'on aurait pu avoir, et que l'on n'a pas.
Mme Gilson : Oui.
M. de Virieu : … on peut dire ça, comme ça !
Mme Gilson : On peut dire ça, comme ça. Mais il y en a 334 000 de plus depuis que vous êtes là !
M. de Virieu : L'avenir, Martine.
Mme Gilson : … Je voudrais savoir, il y a Philippe Séguin qui a été ministre du Travail, qui est au RPR…
M. de Virieu : … qui a été un bon ministre du Travail.
Mme Gilson : Monsieur Auberger, rapporteur RPR du Budget à l'Assemblée nationale, ont tous les deux critiqué votre loi en disant : "elle est…"
M. Giraud : … Tous les deux ?
Mme Gilson : … il y en a qui a été ministre du Travail, il sait de quoi il parle ! Ils ont dit tous deux : cette loi quinquennale est notoirement insuffisante pour résoudre à la fois le problème de chômage et de l'exclusion, sur lequel on va revenir plus tard.
Que pensez-vous de ces critiques ?
M. Giraud : Je trouve qu'elles étaient prématurées…
Mme Gilson : … elles sont récentes. Elles datent d'octobre, là.
M. Giraud : Même du mois d'octobre, je pense qu'elles seront infirmées, madame, et je le pense très profondément.
Mme Gilson : Dont acte.
M. Giraud : Je suis tout à fait sûr que la loi quinquennale, d'ici quelques années, ça restera quand même une pièce de référence. Et puis, on a parlé de création d'emplois. Vous voulez que je vous dise une façon de créer des emplois et une façon d'atteindre les objectifs que l'on s'est fixés ? J'ai dans ma poche, et vous serez la première à l'avoir…
Mme Gilson : … le chèque-service…
M. Giraud : … le chèque-service, voilà le chèque-service…
M. de Virieu : que tout le monde attend.
M. Giraud : Eh bien, le chèque-service, c'est quoi ? Voilà les deux chèques…
M. de Virieu : Peut-on le montrer à la caméra, parce que cela, c'est du jamais vu !
M. Giraud : Ah non, ça, c'est du jamais vu…
M. de Virieu : C'est une expérience unique en Europe et qui est très surveillée de l'étranger, notamment les Danois.
M. Giraud : Deux mots de commentaire – ça mérite plus, mais deux mots de commentaire – aujourd'hui, il y a beaucoup d'emplois à la personne, les trois quarts se font au noir. Pourquoi les trois quarts se font-ils au noir ? Parce que c'est beaucoup trop compliqué. Il faut une déclaration d'embauche… Tenez, voilà !… Il faut avoir un numéro de l'URSSAF, il faut, ensuite, faire une deuxième déclaration… c'est impossible, c'est très compliqué ! Ça, c'est quoi ? Ce sont trois choses, en un chèque. C'est un contrat de travail, un titre de paiement et un volet de couverture et de garantie sociale.
On y avait pensé naguère, mais personne n'a osé sortir le chèque-service. Alors, nous l'avons sorti. J'étais pressé parce que, bien entendu, chacun disait : Ça, c'est une bonne idée ! Alors, c'est quand ? C'est tout de suite ? Non. On savait que ce serait très compliqué à mettre en place parce qu'il fallait mettre tout le monde d'accord. Et j'avais été conduire à dire : "Ça sera dans deux régions au moins, dans 18 mois au plus !". La loi a 10 mois, et ce sera dans toute la France le 1er décembre.
Mme Gilson : Et combien d'emplois vous espérer créer ?
M. Giraud : Ah ! Beaucoup d'emplois partiels de service, parce qu'on respecte les dispositions européennes et la législation française, mais je prends un pari sur 1995, le chèque-service correspondant "emploi/temps plein", c'est 30 000 emplois.
M. de Virieu : Il faut préciser que c'est quelque chose qui est émis, traité par les Banques… C'est livré avec un paquet d'enveloppes, et vous envoyez une partie du talon à l'URSSAF de Saint-Etienne.
M. Giraud : Oui, Monsieur de Virieu. Si l'on veut éradiquer la notion de "petits boulots", il fallait qu'il y ait une distribution qui soit incontestable, donc le réseau bancaire, la Poste… on va chercher son carnet de chèques à la Poste. On paie. On a les enveloppes avec. Il y a 20 chèques. Il y a 20 enveloppes, et l'on envoie, avec une enveloppe préétablie, à l'URSSAF qui traitera…
M. de Virieu : … qu'est-ce qui peut empêcher quelqu'un – vous avez dit : c'est un outil de lutte contre le travail au noir – de se faire payer partiellement en chèque-service et partiellement en argent liquide et au noir pour d'autres travaux ? Il faut bien préciser que, pour être en accord avec la législation européenne, c'est limité à 8 heures par semaine, l'utilisation de cela ?
M. Giraud : 8 heures par semaine. Tout à fait. Je ne vais pas vous dire : on va complètement éradiquer le travail au noir, il n'y en aura plus. C'est fini. Mais il y en aura beaucoup moins. Et puis le fait que l'on ait un traitement social concentré dans une seule URSSAF, celle de Saint-Etienne, parce qu'elle en avait les moyens, ça, c'est une excellente garantie, c'est une excellente sécurité, parce que, derrière le traitement, il y a, bien entendu, tous les systèmes de contrôle : ministère du Travail, ministère des Affaires sociales.
M. de Virieu : Dernière petite question, Martine.
Mme Gilson : Donc, plutôt des chômeurs de longue durée en un an, le chômage de longue durée a augmenté de 19,6 % en France, en un an, je ne parle même pas des 18 mois de pouvoir Balladur. Ça fait 36 % du nombre des chômeurs.
Je voudrais savoir pourquoi vous n'avez rien fait ce sont les grands oubliés de la loi quinquennale, ils ne sont pas dedans –, pourquoi avoir attendu effectivement cette semaine, et les propositions de madame Veil, et les propositions de monsieur Balladur, pour tenter de raccrocher un peu à la Société ceux qui en sont le plus exclu ?
M. Giraud : Quand vous dites : vous n'avez rien fait. Je trouve que vous êtes un peu sévère, madame. Ce qui est vrai, c'est que, lorsqu'il y a reprise d'activité, lorsqu'il y a début de croissance, ce sont les chômeurs les moins fragilisés, c'est-à-dire ceux qui sont depuis le moins longtemps en chômage, qui retrouvent le plus rapidement du travail. Par voie de conséquence, il y a une espèce d'effet mécanique qui fait que le poids relatif des chômeurs de longue durée croît pendant que le chômage se stabilise, et, je l'espère, baisse.
Vous dites : on n'a rien fait. Je ne prendrai qu'un exemple les contrats de retour à l'emploi, ça concerne qui ? Ça concerne des gens au chômage…
Mme Gilson : Je parle de mesures nouvelles, les contrats de retour à l'emploi, ils existent depuis je dirais une paye !
M. Giraud : Sauf qu'ils existaient avec des dispositions quand même plus complexes que celles que l'on a aujourd'hui, moyennant quoi, au lieu d'avoir moins de 100 000 contrats de retour à l'emploi, cette année on aura 180 000 contrats de retour à l'emploi. C'est quand même une première mesure pour les chômeurs de longue durée.
M. de Virieu : Merci, Martine Gilson. Albert du Roy va venir s'installer. On va continuer avec le Président de la Région Ile-de-France.
M. Giraud : Bonjour, monsieur du Roy.
M. du Roy : Bonjour, monsieur Giraud.
Un tout petit retour en arrière, il y a une question que Jean-Marie Colombani n'a pas eu le temps de vous poser : vous êtes partisan d'un candidat d'Union de l'actuelle majorité, comment désigne-t-on un candidat d'Union ?
M. Giraud : De deux choses l'une ou bien la conscience, la raison, l'abnégation, la solidarité…
M. du Roy : Passons tout de suite à la deuxième hypothèse…
M. Giraud : … non, non… eh bien, je ne suis pas sûr !… conduit à ce que se dégage un candidat d'Union. Je vous dis tout de suite, c'est parfait. Et je le souhaiterais pour ma part. Ou bien, tel n'est pas le cas, alors, moi, je me refuse à dire qu'il est trop tard, aujourd'hui, pour imaginer et pour mettre en œuvre, le moment venu, c'est-à-dire au mois de janvier, un système de Primaires qui pourrait aider les candidats à désigner le meilleur d'entre eux pour gagner.
M. de Virieu : Donc, monsieur Juppé a tort !
M. Giraud : Je ne dis pas cela. Je vous dis que je souhaite une formule de réflexion entre les hommes. Et je crois qu'elle est possible. En tous cas, l'important c'est que ce soit le meilleur, celui qui conduira la majorité à la victoire. Je crois qu'il ne faut pas se tromper.
M. du Roy : Alors, là, c'est simple, le meilleur, c'est celui qui est désigné par les sondages ?
M. Giraud : Je ne crois pas qu'il faille dire c'est celui qui est désigné par les sondages.
Je crois qu'il y a une autre dimension en politique que la seule dimension des sondages, mais c'est vrai que l'on ne peut pas, aujourd'hui, faire l'abstraction de l'appréciation des Françaises et des Français. C'est un élément.
M. du Roy : Abandonnons le terrain de ce qu'on appelle la politique politicienne pour rester dans la politique, néanmoins : monsieur le Président de la Région Ile-de-France : Faut-il tout faire pour, désormais, limiter l'accroissement de l'agglomération parisienne ?
M. Giraud : Ça dépend de ce que vous mettez dans l'expression "tout faire". En tous cas, ce qui est clair, c'est qu'il faut un meilleur équilibre entre la Région d'Ile-de-France et l'ensemble du pays, ça veut dire que l'Ile-de-France doit jouer la qualité et non pas la quantité. Que l'Ile-de-France doit s'ouvrir davantage au pays.
Remarquez, c'est ce qu'elle fait depuis longtemps. Il ne faudrait quand même pas l'oublier ! Il ne faut pas oublier que le partage des recettes fiscales, qui sont collectées en Ile-de-France et qui sont réparties au bénéfice de la Nation, c'est 170 milliards de recettes fiscales en Ile-de-France qui bénéficient à l'ensemble du pays.
Nous avons, depuis quelque temps, fait plus, et aujourd'hui nous sommes confrontés à une démarche qui est une démarche de vraie solidarité. Et cette démarche de vraie solidarité, comment manifeste-t-elle ? Elle se manifeste d'abord en ayant avec l'État un contrat qui est moins confortable pour nous que pour tout autre Région – les Régions ont toutes des crédits en augmentation, nous, nous avons moins 23 % de crédits d'État –. Demandez à Jean-Pierre Fourcade, qui est là également, comment c'est facile de faire voter un contrat de Plan dans ces conditions ! Mais nous l'avons fait. Et nous avons fait autre chose : nous avons proposé et aujourd'hui c'est en œuvre – une approche du Grand Bassin Parisien, les sept Régions qui sont autour du Bassin Parisien, que sur le plan des universités, des transports, de la circulation, de l'environnement, de la lutte contre toutes les formes de pollution, on ait cette approche. C'est ce qui se passe dans tous les pays du monde.
M. du Roy : Pour rester concret…
M. Giraud : … J'avais l'impression de l'être…
M. du Roy : … Pour rester concret, dans le "tout faire", incluez-vous les délocalisations ? Je veux parler des délocalisations qui font sortir des entreprises, des administrations de la Région parisienne ?
M. Giraud : S'il s'agit, et c'est le cas, de délocaliser des administrations, ne pas avoir une surconcentration des administrations en région d'Île-de-France, je crois qu'il est bon qu'il y ait une meilleure répartition. Nous y sommes tout à fait favorables et à partir du moment où toutes les précautions sont prises, c'est-à-dire d'abord les précautions de faisabilité. Enfin, je me souviens d'un temps qui n'est pas si lointain où l'on disait : "On va délocaliser la SEITA" et puis patatras, ce n'est pas possible parce que cela ne dépend pas de la volonté de l'État. Alors, il faut faire très attention. Précautions sur le plan social, sur le plan humain, ces gens qui vont être confrontés à cette épreuve parce que c'est une épreuve, ont-ils été préparés ? Les collectivités locales, sont-elles prêtes à accueillir ? Ces conditions étant respectées, oui, je suis pour des délocalisations administratives ; non, je ne suis pas pour des délocalisations qui porteraient atteinte à la capacité d'entraînement de la région d'lie de France. Je pense en particulier à la Recherche. Je crois qu'il faut qu'on ait une meilleure répartition de la Recherche sur le pays, je crois que les universités de province ne doivent pas être des universités-croupions, je crois qu'il faut que la Recherche soit davantage liée à ces universités, qu'elle développe leurs deuxième-troisième cycles. Mais dire : "On va prendre le plateau de Saclay" et puis on va les répartir par paquet de douze les chercheurs qui y sont, c'est une stupidité.
Voilà, si vous voulez, quand je vous disais : "Cela dépend ce que vous y mettez". Oui, pour ce qui est équilibre et partage et, notamment, meilleure répartition administrative ; non, pour ce qui pourrait apporter atteinte au moteur d'intérêt national qu'est la Région d'Ile de France.
M. du Roy : Alors au sein de la Région Île-de-France, est-ce que votre avis est que Paris se préoccupe, la Ville de Paris, se préoccupe suffisamment de sa banlieue ?
M. Giraud : Ce n'était pas le cas hier, enfin hier, il y a quelques années, c'est mieux aujourd'hui. Je veux dire par là qu'il y a une solidarité plus réelle, plus active entre Paris et la Région d'Ile de France, je crois que la dimension démocratique des deux Collectivités y est pour quelque chose, y est même pour beaucoup. En tout cas, il est tout à fait clair que, aussi bien en ce qui concerne les transports, l'université, la carte hospitalière, etc. il y a aujourd'hui une prise de conscience de cette nécessaire solidarité, une mise en œuvre de cette solidarité. La réponse est "oui".
M. du Roy : Parce que Paris a beaucoup de recettes et il y a un certain nombre de dépenses de la vie quotidienne qui sont reportées en banlieue. Quand on voit que Paris est dans le peloton de queue, dans les grandes villes françaises, en ce qui concerne la taxe d'habitation, en ce qui concerne la taxe professionnelle, on peut se dire : "Paris vit sur un grand pied grâce à sa banlieue qui souffre" ?
M. Giraud : Oui, je crois qu'il ne faut pas avoir une approche aussi simple, je ne dis pas simpliste, aussi simple, parce que les recettes de la Région, les recettes, c'est quand même pour une bonne part des recettes qui viennent de Paris. Alors, c'est vrai que la Région a dû accueillir, tout au long des années précédentes, des gens qui étaient mal logés dans Paris, qui ont été se loger en banlieue, mais, je ne pense qu'il faille dire que Paris a tous les avantages et que la banlieue a tous les inconvénients. C'est un équilibre, il faut que cet équilibre soit aussi juste que possible.
M. du Roy : Est-ce que la solidarité, dont vous parliez il y a quelques instants, joue entre les communes de la banlieue parisienne ou bien est-ce que certaines communes essaient de se protéger à l'excès contre l'arrivée de familles modestes ou d'immigrés qui poseraient des problèmes et qui provoqueraient des dépenses ?
M. Giraud : Il y a plus ou moins de générosité dans l'attitude des communes. Ce que je note aussi c'est que, pour certaines, il y a des préoccupations politiques, je voudrais dire politiciennes et peut-être même partisanes, et qui conduisent à d'autres excès.
M. du Roy : Vous avez des exemples en tête ou… ?
M. Giraud : Oui, prenons un exemple. Celui de la diversité de l'habitat. Je crois vraiment que toutes les communes doivent faire un effort pour avoir un habitat diversifié, il y va de l'équilibre social et donc c'est une démarche qui me semble s'imposer aux uns et aux autres.
J'ai été maire du Perreux pendant plus de 20 ans, mon successeur, Gilles Carrez est là, nous nous sommes attachés à ouvrir le champ du logement social pour avoir un meilleur équilibre, et toutes les communes doivent le faire. Mais près de ma commune du Perreux, moi, je connais des communes qui font de la surconcentration de logement social au détriment de la diversité de l'habitat et vous vous rendez bien compte qu'il y a là un inconvénient…
M. du Roy : … Et il y en a d'autres qui font de la sous-consommation de logement social…
M. Giraud : … Je dis qu'il faut un bon équilibre dans les deux sens.
M. du Roy : D'accord. Comment fait-on pour que ce que l'on appelle les ghettos, les banlieues ghettos, les quartiers ghettos soient dispersés ?
M. Giraud : Je crois que vous touchez à la fois, là, la politique de la ville d'une part et puis la lutte contre l'exclusion d'autre part, enfin, il me semble qu'il y a les deux aspects dans votre question.
M. du Roy : C'est évident !
M. Giraud : Alors, la politique de la ville, c'est clair, globalement qu'est-ce qu'il faut ? Il faut conjuguer quatre démarches :
L'aménagement urbain, alors diversité du logement, transport ; l'animation économique, la réalité économique des entreprises mais aussi un certain nombre de dispositions de la loi quinquennale, les chômeurs créateurs d'entreprise, l'aide au deuxième, troisième salariés, etc. Je n'y reviens pas.
Il faut, ensuite de cela, avoir une approche animation, animation de proximité.
Et puis s'agissant de la politique de la ville, il faut aussi faire en sorte que les quartiers soient rattachés à la ville. Mais, je ne sais pas si l'on en parle tout de suite ou pas…
M. de Virieu : Oui, tout de suite, parce que c'est la fin.
M. Giraud : Il est tout à fait clair qu'il faut conjuguer la politique de lutte contre l'exclusion à la politique de la ville. À la politique de lutte contre l'exclusion, madame Veil en a présenté les thèmes hier, mais vraiment, c'est là et dans la ville qu'ils ont particulièrement leur place.
C'est quoi ? C'est d'une part, l'effort emploi, à la fois secteur marchand et secteur non marchand, c'est la santé, l'accès à la santé, c'est toute cette animation de proximité, les SAMU sociaux, etc. Et puis, c'est le logement et notamment l'offre de logements accessibles aux plus modestes.
M. du Roy : Hélas, nous n'avons plus le temps d'aborder tous ces sujets-là dans le détail, une question tout de même : Il y a, parmi les propositions qui ont été faites par la Commission, le questionnaire des Jeunes, une proposition sur le vote des jeunes aux élections municipales à partir de 16 ans, est-ce que vous êtes d'accord, pas d'accord ? Même question en ce qui concerne les immigrés en situation régulière.
M. Giraud : Vote à 16 ans, pas d'accord comme ça, tout de suite, mais dans le questionnaire des Jeunes, ce que je tiens à dire D'abord c'est qu'il ne faut pas les décevoir et qu'il faut prendre à cœur ces réponses. Il y a celles qui sont déjà engagées, il y a celles qui peuvent l'être rapidement et puis il y a celles qui méritent un peu plus d'examen…
M. du Roy : … Mais celle-là, non ?
M. Giraud : Celle-là fait partie de la troisième catégorie.
M. du Roy : Et les immigrés en situation régulière ?
M. Giraud : Là, les règles sont claires, en ce qui concerne les immigrés, s'ils sont en situation régulière, ils sont intégrés.
M. du Roy : Oui, mais est-ce qu'ils votent ? Doivent-ils voter ?
M. de Virieu : Merci, Albert du Roy et merci, monsieur le ministre.
C'était donc l'Heure de Vérité de monsieur Michel Giraud, ministre du Travail, au cours de laquelle a été révélée la mise en service, le 1er décembre prochain, de ces deux documents-là qui constituent à eux deux, le chèque-service. Cela, ça va à celui qui est employé et le deuxième talon tient lieu de contrat de travail et il est envoyé tout bonnement à l'URSSAF de Saint-Étienne. C'est une simplification gigantesque, si elle marche, par rapport à tout ce qui peut se produire actuellement.
Alors, prochain invité, monsieur Philippe de Villiers, Président du Mouvement "Combat pour les valeurs", qui a démissionné du Parti Républicain, mais bien avant que l'affaire Longuet ne prenne la tournure dramatique que l'on sait.
Dans 10 minutes, le Journal présenté par Bruno Masure.
Bonne semaine à tous et bon dimanche.
"Savoir renaître chaque matin", Michel Giraud, 16 octobre 1994