Interview de M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, sur France 2, le 25 mai 1999, sur la baisse des charges sur les emplois peu qualifiés, la mise en place de la loi sur les 35 heures, le poids des prélèvements obligatoires, la "taxe Tobin", les privations, l'utilisation des subventions européennes, l'épargne retraite, l'Etat de droit en Corse,

Intervenant(s) :

Mots-clés :

Prononcé le

Texte intégral

Paul Amar : Bonsoir. Bonsoir Dominique Strauss-Kahn. L'émission politique de France 2 « Direct » portera plus que jamais son nom ce soir. Vous aurez l'occasion, chers téléspectateurs contribuables, d'avoir un lien direct avec notre invité ; vous pourrez tout comme les Français présents sur ce plateau, comme Albert Du Roy et Gérard Leclerc, tout comme François d'Aubert, ancien secrétaire d'État au budget, président de Démocratie libérale, vous pourrez intervenir aussi et lui poser vos propres questions. Il vous suffira de les adresser par Minitel ou Internet à France Info, notre partenaire ce soir. Jean-Michel Blier les répercutera aussitôt et notre invité pourra ainsi vous répondre. Ça tombe bien ce soir, c'est le ministre des impôts…, enfin, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La question vous paraîtra peut-être indiscrète : est-ce que vous savez où vous serez le 17 juillet ?

Dominique Strauss-Kahn : Probablement à Paris.

Paul Amar : Certainement à Bercy ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est quel jour ?

Paul Amar : C'est trois jours après la fête nationale.

Dominique Strauss-Kahn : Donc c'est un samedi…

Paul Amar : Je ne sais pas, il y a Christophe Leclerq qui est ici et qui représente les « Contribuables associés » et qui nous dira si c'est un samedi ou pas, parce qu'ils ont l'intention, apparemment vous ne le saviez pas, donc Bercy ne sait pas tout, que ce jour-là il y a une aura une manifestation nationale de libération du contribuable, devant Bercy.

Dominique Strauss-Kahn : On l'accueillera.

Paul Amar : Vous ne craignez pas d'être pris en otage ?

Dominique Strauss-Kahn : Je n'ai pas l'impression que ce monsieur soit un preneur d'otages.

Paul Amar : Ce n'est pas une nouvelle Bastille à prendre.

Dominique Strauss-Kahn : Non, non mais on va avoir un débat, peut-être que du coup il n'y aura plus de manifestation, allez savoir.

Paul Amar : Attendez, vous pouvez peut-être désamorcer dès ce soir le scoop du siècle, non.

Dominique Strauss-Kahn : Quel scoop du siècle ?

Paul Amar : La baisse des impôts.

Dominique Strauss-Kahn : On va en parler. Tout le monde pense qu'il faut baisser les impôts et tout le monde a l'impression qu'on vivrait mieux si on avait moins impôts, moi le premier. Le problème c'est que c'est un peu simpliste de poser les questions comme cela et qu'évidemment je n'ai pas une baguette magique, voilà ce soir, je suppose que tout le monde en est conscient, pour jouer le Père Noël en disant « mais c'est tout simple, on va baisser les impôts ». Il faut essayer de le faire, le Premier ministre s'y est engagé dans son discours d'investiture il y a un an et demi ; il fallait commencer par stabiliser et puis essayer de commencer à baisser, mais en face des impôts, il y a des services qui sont rendus, on va avoir l'occasion d'y revenir.

Paul Amar : Alors vous n'êtes pas le Père Noël, mais vous avez une petite hotte, en tout cas, même si vous n'avez pas de notes et j'imagine qu'il y aura quelques petites choses que nous allons offrir aux Français qui vont vous poser des questions. Mais en attendant c'est devenu un rite, portrait de l'invité.

Wiaz (dessinateur) : Pour moi, il n'est pas facile parce que je n'ai toujours pas décidé si ses yeux tombaient ou montaient. Je ne parle pas de ses sourcils, je parle de ses yeux. Moi, c'est vrai qu'au début je les faisais monter et puis là maintenant je les fais plutôt descendre, mais je ne suis pas convaincu que ça soit bon, donc je ne sais pas encore. Pour le moment, je fais cela comme ça, mais il est très curieux comme personnage.

Olivier Dumahel (député européen) : Le pouvoir ne lui a pas fait beaucoup de mal. Le pouvoir fait du mal aux gens quand il vous donne la grosse tête. Le pouvoir ne lui a pas donné la grosse tête et ça c'est l'essentiel. Le pouvoir lui a peut-être donné un petit peu de grosseur de ventre, ça c'est embêtant, mais mieux vaut avoir un petit peu plus de ventre et pas la grosse tête que la grosse tête et rester mince. On connaît des hommes politiques qui ont pris la grosse tête et qui sont restés très mince.

Stéphane Keita (chef de cabinet et parent de Dominique Strauss-Kahn) : Ce qui agace les gens, c'est quand il s'amuse à avoir raison face à…, parce que des fois ça l'amuse, même si le débat est beaucoup plus contradictoire, même s'il le sait, etc., etc., ça agace quoi, parce que même quand sur le fond il n'est pas persuadé de ce qu'il dit, il le dit tellement bien qu'on a du mal à contrebattre ses arguments.

Christian de Boissieu (professeur d'économie à la Sorbonne) : Dominique Strauss-Kahn, c'est un charmeur très compétent, intelligent, brillant mais quand on essaie de plaire à trop de gens pour ne pas dire à tout le monde, on finit par se couper un peu les ailes sur certains sujets. Je considère que, au fond jusqu'à présent, il n'a pas montré grand-chose en matière de réformes fiscales.

Wiaz : Il y a un oeil qui est plus fermé que l'autre, depuis quelques temps, pas au début, je ne sais pas pourquoi.

Nicolas Sarkozy (RPR) : Ce n'est pas un de mes amis, je ne le vois pas très régulièrement, mais je pense que, des ministres, ce n'est pas un homme de sectarisme et c'est un homme qui a un talent évident. Ça n'empêche en rien les oppositions d'idées, le combat politique, le fait que je trouve que c'est un beau talent mis au service d'une mauvaise politique.

Lionel Stoleru (ancien secrétaire d'État chargé du plan) : Physiquement, il faut qu'il fasse attention à son régime, c'est vrai que la vie…, le Grand Bercy comme on dit est un monstre tentaculaire ; pour diriger cela, il doit faire 15 heures de travail par jour, en général assis. Donc il faudrait qu'il reprenne un peu le tennis et un peu le sport s'il ne veut pas s'empâter.

André Babeau (économiste – ancien directeur de thèse de Dominique Strauss-Kahn) : Je me souviens très bien du premier contact en septembre 1971. Il y a eu une sorte d'entretien d'embauche ; il s'agissait de le mettre sur un poste de chargé de recherches au CNRS. Je dois dire que l'entretien ne laissait pas beaucoup d'hésitation à l'éventuel employeur. Le choix était tout à fait évident.

Wiaz : Je trouve qu'il a l'air très, très malin, il a l'air redoutable mais, en même temps, je le trouve, il ne faut pas dire cela, mais je le trouve plutôt sympathique.

Maxime Gremetz (député de la Somme – PCF) : Avec Dominique Strauss-Kahn, il y a un peu, je dirais, de refus de s'attaquer au patronat et ça, ça m'ennuie un petit peu parce que si on ne fait pas cela, on ne peut pas faire une politique sociale et la gauche va aller dans le mur.

Marc-Olivier Strauss-Kahn (frère du ministre) : Quand il avait vingt et quelques années, en fait, il voulait être professeur d'économie certes, mais dans le Midi. Il voulait élever des moutons et avoir six enfants. En fait les six enfants, c'est la seule chose qui a correspondu à ce qu'il avait prévu.

Wiaz : Ce qui est embêtant c'est que, comme c'est un dessin en noir et blanc, il ne peut y avoir le bronzage, il ne peut pas y avoir le côté vacances. Je ne sais pas pourquoi, moi il me fait penser aux vacances.

Pierre Arditi (comédien) : Voir un grand technicien, quelque chose comme ça, ça ne m'intéresse pas trop ça. C'est l'humanité qui me… alors je me dis tout de suite : « Tiens, je m'en ferai bien un copain », voilà. Je voudrais bien être copain avec lui, vous savez, comme les petits garçons au lycée, tout d'un coup, ils disent : « tu veux jouer avec moi, toi aussi tu veux », allez hop on joue ensemble, donc on est copains.

Paul Amar : Dans un portrait que « Le Nouvel Obs » vous avait consacré il y a quelques années, vous aviez dit à Dominique Nora : pour mon portrait, voyez plutôt mes opposants que mes amis, ils vous diront moins de mal. Il y a Sarkozy qui vous trouve du talent – opposant – et Gremetz – gauche plurielle – qui dit que vous êtes le porte-parole du patronat ou presque.

Dominique Strauss-Kahn : Non, il ne dit pas cela, il ne faut tout de même pas exagérer. Ceci dit, honnêtement, ça m'agace. Ça m'agace parce que je suis rentré comme militant politique au Parti socialiste, il y a 23 ans, d'une famille qui a toujours été à gauche, un père qui a travaillé au « Populaire », le journal de la SFIO, bref. J'ai fait tous les combats de Lionel Jospin ; je suis élu de Sarcelles qui n'est pas vraiment une banlieue riche de la région parisienne ; toute ma famille a toujours été de gauche et la gauche c'est ma famille. Et quand j'entends Maxime Gremetz, même si sur un certain nombre de sujets je suis en désaccord avec lui, dire cela, c'est qu'il y a un manque de dialogue qui existe, parce qu'il ne peut pas penser une chose pareille.

Paul Amar : Alors avant de revenir à ces considérations évidemment sérieuses et notamment avec François d'Aubert qui vous dira sûrement « vous êtes de gauche », un mot moins sérieux mais tout de même, Olivier Duhamel : « pas la grosse tête, mais un petit bedon là ».

Dominique Strauss-Kahn : Ça, c'est clair…

Paul Amar : C'est quoi, vous voulez donner l'exemple du taux de croissance, qu'est-ce qui se passe ?

Dominique Strauss-Kahn : Non, mais j'ai fait la bêtise un jour en répondant à un de vos confrères de dire que, depuis que je suis au gouvernement, j'avais pris un kilo par mois, alors c'était au bout de dix mois, alors j'avais pris dix kilos. Alors heureusement que ça s'est un petit peu arrêté. J'ai tout de même pris dix kilos…

Paul Amar : Pas le temps de faire du tennis comme on vous le conseille ?

Dominique Strauss-Kahn : Ce n'est pas le tennis. C'est le fait que, comme mes prédécesseurs d'ailleurs, je n'en tire pas de gloire particulière, mais on est effectivement 15 heures par jour au bureau. Quand on est un peu fatigué, on mange… Moi, je suis comme ça : il y en a que l'effort fait plutôt maigrir, moi, c'est plutôt le contraire, voilà.

Paul Amar : Alors je retiens les propos de votre frère. Votre rêve : le Midi, enseigner l'économie, élever les moutons… Gremetz, j'imagine ce qu'il dirait, non pas élever mais tondre les moutons. C'est une vocation ?

Dominique Strauss-Kahn : Non, simplement quand j'avais 20 ans, c'était en 68, on n'était pas mal à avoir cette idée-là et puis la vie nous a conduits sur d'autres chemins.

Paul Amar : Joseph Farnel, bonsoir. Moyenne entreprise.

Joseph Farnel (PDG société JH Farnel) : Petite entreprise. Bonsoir monsieur le ministre.

Dominique Strauss-Kahn : Bonsoir.

Paul Amar : Quarante employés, donc avant de vous donner la parole simplement donc l'actu. Ça tombe particulièrement bien, puisque vous avez annoncé, avec Martine Aubry et Lionel Jospin, un allégement des charges sociales pour favoriser évidemment la création d'emplois et la réforme des 35 heures. Alors sur cette question très précise, est-ce que le patron que vous êtes, applaudit à cette mesure…

Joseph Farnel : À tout rompre, sur une autre politique, pas sur celle-là. En tant que petit patron d'une petite entreprise, nous sommes une entreprise d'ailleurs uniquement, essentiellement de main-d'oeuvre, il est vrai que les charges sociales, vous le savez, on le claironne de tous les côtés, c'est très lourd. C'est très difficile à supporter et ça fait des années, des années qu'on le réclame et on nous donne quelques petits gadgets de temps en temps.

Paul Amar : Alors précisément là, sur cette question, l'allégement annoncé. Vous en pensez quoi ?

Joseph Farnel : 1,8 %, Napoléon aurait pu dire que c'est un petit gadget. 1,8 %, ça ne change rien à nos problèmes, d'autant que, le 1,8 %, vous allez les récupérer d'une autre manière peut- être, mais 1,8 % ça ne va pas nous faire embaucher, ça ne va pas nous faire débaucher. Les petites entreprises ou les gros artisans en principe ne débauchent pas parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de le faire. Il n'y a pas de plan social chez nous et nous sommes le terreau – cela, nous le savons – de l'industrie et, en général, nous ne débauchons pas et, en général, si nous commençons… attendez, attendez, c'est important…

Paul Amar : … On va donner l'exemple ! Réponse courte, intervention courte, sinon on n'en sortira pas, vous êtes nombreux à parler. Alors quel est l'argument que vous pourriez employer pour tenter de le convaincre.

Dominique Strauss-Kahn : Eh bien d'abord, je crois que monsieur se trompe, si vous permettez.

Joseph Farnel : C'est possible…

Dominique Strauss-Kahn : Il ne s'agit pas de 1,8 % ; il s'agit au niveau du SMIC d'une baisse de 20 % des charges au niveau du SMIC car l'objet est de baisser les charges sur le travail non qualifié. Donc c'est très fort, 20 % au niveau du SMIC. Après c'est décroissant et lorsqu'on arrive à près de deux SMIC, 1,8, il n'y a plus de baisse de charges. La baisse de charges est concentrée sur les bas salaires parce que nous trouvons, et je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, que c'est bien sur les bas salaires en particulier que les charges sont trop fortes. Et vous dites que vous êtes une entreprise de main-d'oeuvre, c'est donc que sans doute vous avez en proportion pas mal de salariés relativement peu qualifiés ou pas qualifiés du tout, je ne sais pas…

Joseph Farnel : Non, non, pas du tout.

Dominique Strauss-Kahn : En tout cas, c'est le cas de beaucoup d'entreprises de main-d'oeuvre et c'est ce que nous avons voulu toucher. Pour ceux-là, la mesure est massive, massive. Alors vous dites : on les récupère. Oui, bien sûr.

Joseph Farnel : Il faut bien les payer.

Dominique Strauss-Kahn : Il faut bien d'une manière ou d'une autre que ce soit payé et l'idée c'est quoi ? Elle est simple. C'est de dire : nous avons besoin de baisser les charges sur les bas salaires, tout le monde le réclame et c'est juste, il faut le faire. D'un autre côté, on ne va pas imposer plus les entreprises et donc on va déplacer des prélèvements qui existaient sur les bas salaires vers autre chose et notamment sur une taxe contre la pollution, ce qui fait que, dans une certaine mesure, c'est double avantage : d'un côté, on baisse les charges des bas salaires ; d'autre part, on lutte contre la pollution. Donc, ne vous trompez pas. Je ne sais pas dans quelle mesure ça concerne votre entreprise…

Joseph Farnel : Pas du tout…

Dominique Strauss-Kahn : Mais pour les salariés peu qualifiés, le SMIC et 1,2 fois, 1,3 fois, 1,4 fois, 1,5 fois le SMIC, l'effet est massif.

Joseph Farnel : Écoutez, nous sommes une entreprise…

Paul Amar : … Oui, tout à fait, et vous aurez l'occasion de revenir après le reportage notamment qu'on va diffuser sur une entreprise. Alors, en tant que artisan, chef d'une entreprise de peinture en bâtiment, alors vous ne pensez quoi de cette mesure, précisément.

Jack Le Clainche (Confédération générale de l'artisanat) : Disons que les 35 heures pour les entreprises artisanales, c'est difficile à mettre en place car les structures sont très petites et je ne vois pas, pour une structure de 4, 5 employés, ce qui va créer un emploi. C'est d'autant plus difficile que nous avons des métiers qui, selon l'époque, sont différents, c'est-à-dire qu'on a besoin des fois de travailler plus, des fois de travailler moins. Donc l'artisanat en général, je dis bien, surtout pour certains métiers comme le bâtiment ou la restauration aussi, parce que je considère que la restauration est aussi une entreprise artisanale, la boulangerie, tous les métiers de bouche, auront du mal à mettre en place les 35 heures car, premièrement, ça ne créera pas un emploi. Ça va leur compliquer l'organisation de l'entreprise et en plus il va bien falloir quelqu'un qui fasse les heures qui vont manquer. C'est-à-dire que c'est l'artisan qui lui fait déjà 70 heures par semaine, en fera 80. Et j'ai oublié de dire que ça va développer le travail au noir.

Une participante : C'est clair.

Dominique Strauss-Kahn : Alors prenons chacun des points, si vous le voulez bien, monsieur, l'un derrière l'autre. Que les 35 heures soient plus difficiles à mettre en oeuvre pour les petites structures et en particulier les structures artisanales, c'est clair. C'est pourquoi d'ailleurs, comme vous le savez, il a été décidé que l'application des 35 heures aux entreprises de moins de 20 salariés ne se fera qu'en l'an 2002. Donc vous n'êtes pas concernés avant longtemps. D'ici là, le mouvement de la société française se sera fait vers les 35 heures. Néanmoins, le jour où il faudra le faire, le problème que vous posez existera. Quand vous dites : « le travail qui ne sera pas fait, il faudra bien que quelqu'un le fasse et ça sera l'artisan qui le fera », oui ou alors vous embaucherez quelqu'un, ou alors vous embaucherez quelqu'un à mi-temps peut-être. Voyez-vous le mi-temps, ou temps partiel, est une des raisons pour lesquelles le chômage n'a pas mal baissé dans l'ensemble des pays qui nous entourent, – je pense aux Hollandais, par exemple –, et qui est peu développé chez nous. On a 16, 17 % des salariés qui sont à temps partiels. Il y en a 25 % dans la plupart des pays qui nous entourent, notamment les pays du Nord, l'Allemagne, Pays-Bas, etc. C'est justement pour répondre en partie, pas seulement mais en partie, à des situations comme la vôtre, évidemment avec 4 ou 5 personnes. D'ailleurs, il y a des artisans qui travaillent avec moins de 4 ou 5 personnes…

Jack Le Clainche : 2 ou 3…

Dominique Strauss-Kahn : On ne peut pas dire que le passage aux 35 heures va permettre d'embaucher une personne en plus à plein temps, c'est sûr, mais il n'est pas évidemment que ce soit obligatoirement vous, pardonnez-moi de personnaliser, mais l'artisan qui dirige son entreprise artisanale, qui doive faire le complément. On peut très bien concevoir et c'est une question de coût, de compétitivité, donc il faut discuter, ce n'est pas simple, mais que ça soit justement un travail à temps partiel en plus. Si le bilan que Martine Aubry a fait ce matin et qui montre, alors même que nous ne sommes pas à la fin de l'année 99, c'est-à-dire que les 35 heures ne sont même pas encore en place, que 57 000 emplois sont dans le tuyau, c'est bien que les accords qui sont signés portent des emplois. Alors il est vrai que ça ne concerne pas encore l'artisanat et que c'est plus difficile pour les petites entreprises. Sur ce point, je vous rejoins.

Paul Amar : Alors je n'ai pas voulu interrompre cet échange, mais je dois dire aux téléspectateurs qui suivent « Direct », le comprendront que nous avons très largement consacré la première émission aux 35 heures et notamment avec Martine Aubry qui était à votre place. Là, on va parler surtout de la fiscalité, je pense que c'est cela qui nous intéresse, avec le ministre de l'économie. Alors pour en parler, je vous propose de regarder d'abord ce reportage avec Jean-Bernard Schmidt et de José Boulesteix qui sont allés à Saint-Pol-sur-Mer, près de Dunkerque, dans une entreprise et qui sont allés voir le chef d'entreprise, le cadre et les techniciens. Ils ont parlé de quoi ? Des prélèvements obligatoires.

Reportage

Bernard Schmidt : Cette année, pour le groupe HHF et ses 50 employés, les résultats sont plutôt bons. Avec 28 millions de chiffre d'affaires, l'entreprise spécialisée dans la maintenance industrielle se porte bien. Elle dégage des bénéfices : 475 000 francs après impôts, ce qui la place dans la moyenne des PME françaises. Depuis qu'il a repris, en 1992, l'entreprise alors en dépôt de bilan, Yves Heidemann ne compte plus les jours qu'il a passés, plongé dans le code fiscal. Chaque année, il reverse à l'État 13 % de son chiffre d'affaires. Une bonne partie, 2,7 millions de francs, représente les prélèvements sociaux.

Yves Heidemann : Le salaire brut d'un salarié est de 9 000 francs. Le coût à l'entreprise est de 13 800 francs. Vis-à-vis du salarié, c'est frustrant parce que lui, en regard de toutes les charges en déduction, il lui reste 7 000 francs nets et ça a coûté quand même 13 800 francs à l'entreprise.

Bernard Schmidt : Aux charges patronales s'ajoutent les impôts directs, 1,1 million de francs à payer. L'entreprise est taxée à 36 % sur ses bénéfices, mais le prélèvement qui a le plus de mal à passer, c'est encore la taxe professionnelle.

Yves Heidemann : La taxe professionnelle est basée sur l'emploi et sur l'investissement. Donc plus l'entreprise embauche, plus l'entreprise investit, plus elle paie de taxe professionnelle. Je ne pense pas que c'est comme cela qu'on va arriver à développer les entreprises.

Bernard Schmidt : Et Yves Heidemann de préconiser une exonération d'impôts et de taxe professionnelle durant les premières années de vie d'une entreprise. Son rôle à lui, chez HHF, est de tout savoir sur les prélèvements qui pèsent sur l'entreprise et les salaires, à commencer par le sien. Responsable administratif, Olivier Pinthe touche 15 000 francs bruts par mois. Chaque année, son casse-tête c'est l'impôt sur le revenu. Il tente d'en réduire le montant en utilisant au mieux les déductions fiscales liées à certains investissements.

Olivier Pinthe : Les placements, le problème, c'est toujours pareil. C'est que maintenant ils sont taxables à la CSG. Donc on paie encore plus qu'avant. Donc les intérêts deviennent moins attractifs.

Bernard Schmidt : Propriétaire d'une maison, Olivier Pinthe s'acquiert d'une taxe foncière de 6 000 francs par an. Enfin, en tant que cadre, ses charges sociales représentent près de 25 % de son salaire. Les charges sociales, c'est la hantise de Benoît Degroote. Depuis 1995, il est technicien chez HHF et gagne 9 000 francs bruts par mois. Chaque fois qu'il découvre sa feuille de paie, c'est la même réflexion.

Benoît Degroote (technicien graissage) : Quand je viens travailler le matin à peu près les quatre premières heures, elles ne sont pas pour moi en fait. Elles sont pour tout ce qui est taxes, les retenues, les prélèvements obligatoires et je commence réellement à créer mon pouvoir d'achat l'après-midi.

Bernard Schmidt : Les cotisations sociales, l'impôt sur le revenu et sorti du cadre professionnel, il faut aussi penser aux impôts indirects, TVA ou taxes pétrolières par exemple.

Benoît Degroote : Par exemple ici, il faut que je prenne en compte cela. C'est un produit de consommation qui est taxé comme un autre et il faut le prendre en compte dans son budget. Et ça fait diminuer automatiquement son pouvoir d'achat.

Bernard Schmidt : Pour Benoît comme pour Yves ou Olivier, payer des impôts n'est jamais un moment facile. Mais tous sont d'accord, c'est un mal nécessaire. Ils voudraient seulement savoir bien souvent comment leur argent est utilisé.

Fin de la première partie

Deuxième partie

Paul Amar : Alors réponse aux chefs d'entreprise, aux cadres, aux techniciens. Je pense que si un autre ministre était à votre place, ministre des finances évidemment, quelle que soit son étiquette politique, il entendrait exactement la même chose. J'ai l'impression que c'est récurrent en France.

Dominique Strauss-Kahn : Je ne suis pas sûr qu'il répondrait la même chose, mais il entendrait la même chose. Avant de dire un mot sur ce qu'on vient d'entendre, je voudrais faire un commentaire sur la phrase sur laquelle vous avez terminé avant le reportage. Nous sommes là pour parler de fiscalité et on va en parler. Ceci dit, le ministre de l'économie, ce n'est pas uniquement le ministre des impôts et je conçois mon rôle comme celui qui doit faire la croissance et qui l'obtient. À partir de là, avoir des emplois. Et la fiscalité n'est qu'une partie du métier. Je ne voudrais pas quand même être uniquement présenté comme celui… le méchant loup-garou qui vient chercher votre argent.

Paul Amar : Alors je vais vous rassurer, la fiscalité, c'est le premier thème de cet échange. Vous aurez l'occasion de parler de politique avec François d'Aubert et de répondre à toutes les questions d'actualité politique.

Dominique Strauss-Kahn : Très bien. Sur ce que disait le chef d'entreprise, les charges, on en a dit un mot : en effet, les charges sur le travail non qualifié sont plus fortes en France qu'ailleurs, c'est un problème. Ça empêche le développement d'un certain nombre d'activités, notamment dans les services où le travail n'est pas obligatoirement très qualifié, mais où il faut pouvoir répondre à une demande qui n'est pas obligatoirement non plus très fortunée, par exemple : services à la personne, aux personnes âgées, etc. Ce développement-là suppose qu'on soit capables de faire baisser les charges sur le travail non qualifié, ce que nous faisons. L'autre élément qu'a évoqué le chef d'entreprise, c'est la taxe professionnelle. Vous vous souvenez, il disait : c'est quand même absurde de taxer l'emploi. Effectivement. Et c'est pourquoi le gouvernement a décidé depuis l'année dernière, c'est la première année où ça se passe et ça va continuer pendant cinq ans, de faire disparaître la part de la taxe professionnelle qui repose sur l'emploi, et ça progressivement parce que ce sont des ressources en moins pour l'État. Donc on ne peut pas le faire du jour au lendemain. En fait ce sont des ressources en moins pour les communes car la taxe professionnelle est versée aux communes, mais l'État rembourse les communes, donc ça revient au même. Et donc pour pouvoir renoncer à cette recette, il faut l'étaler dans le temps, cinq ans. Dans cinq ans, la taxe professionnelle assise sur les salaires aura disparu. Et comme on a voulu le faire d'abord en priorité pour les petites entreprises, on commence par les petites et on finira par les grosses. 80 % des entreprises, en partant des plus petites jusqu'aux moyennes, sont totalement exonérées de cette taxe sur les salaires dès cette année. Elles vont le voir le 15 juin quand le premier acompte de taxe professionnelle va tomber et la deuxième partie lorsque vous aurez le solde, à la rentrée. Alors, pour les entreprises à mesure qu'elles sont plus grosses, ça ne fait qu'une partie. Ce n'est qu'au bout des cinq ans que ce sera fini. Mais pour 80 % des entreprises, dès cette année, la part salaires aura disparu. Et puis il y a un autre point si vous le permettez, sur lequel je voudrais dire juste un mot, très rapide. Une des personnes qui travaille dans l'entreprise, a dit : c'est quand même terrible, les quatre premières heures où je viens travailler, je ne travaille pas pour moi ! Mais si, il travaille pour lui. Bien sûr, il travaille pour lui parce que, ce qu'il paie, comme il dit – et il a raison –, en impôts, en charges, c'est pour lui. Sur cent francs d'impôts que vous payez, il y a vingt francs qui vont à l'éducation nationale, il a des enfants ce monsieur ; il y a dix francs qui vont à la solidarité, c'est-à-dire aux emplois jeunes, au RMI – ce n'est peut-être pas lui directement mais ça peut être son fils, un parent, un ami – ; il y a cinq francs qui vont à la sécurité, c'est-à-dire la police. Il en profite comme tout le monde. Il ne faut pas croire que les impôts qu'on paie, ça tombe dans un grand trou. Ça sert à quelque chose. Il faut le rendre le plus efficace possible. Et bien entendu, les quatre heures où il travaille, il ne les touche pas dans sa poche, il les touche en services que la collectivité lui rend.

Paul Amar : Vous êtes convaincu, Christophe Lekieffre ? Vous maintenez toujours votre mot d'ordre de manif' de libération du contribuable, le 17 juillet ?

Christophe Lekieffre (association des contribuables associés) : Ah toujours !

Paul Amar : Vous dites que vous travaillez du 1er janvier au 17 juillet, c'est ça ?

Christophe Lekieffre : Au 16 au soir. Et le 17, c'est le jour de la libération fiscale pour les contribuables français. En fait, en prenant ce symbole du 16 au 17 juillet, on a voulu traduire une valeur que donne souvent le ministre des finances, que ce soit monsieur Strauss-Kahn ou ses prédécesseurs, qui est celle de 54 % de dépenses publiques parce qu'on va parler beaucoup des impôts ce soir, mais je crois qu'il y a une question préalable avant de dire quel impôt va-t-on baisser, la TVA, l'impôt sur le revenu, la taxe professionnelle, etc. Et donc c'est la traduction des 54 % de dépenses publiques, c'est-à-dire que la personne qu'on voyait tout à l'heure dans votre reportage disait quatre heures. En fait il est un peu en-deçà de la vérité : c'est 4 heures 32. Ça veut dire que s'il commence sa journée à neuf heures, midi, la pause d'une heure, de midi à une heure, à 14 h 32, il travaillera enfin pour lui.

Paul Amar : Alors vous réclamez quoi ? Vous réclamerez quoi ce jour-là ?

Christophe Lekieffre : La question préalable : diminuons la dépense publique. C'est-à-dire que la question que je pose au ministre des finances, c'est : quelle ambition avez-vous pour la France ? Celle de maintenir le niveau de dépenses publiques, voire de l'aggraver parce que c'est un peu ce qui s'est passé, parce que pour l'instant… vous avez parlé tout à l'heure de stabilisation, mais la stabilisation, c'est heureusement la croissance, c'est-à-dire que… Et si, demain, la croissance n'était plus aussi forte qu'elle ne l'était jusqu'à maintenant, ce qui commence à arriver. Vous aviez prévu pour le budget 2,9, on commence à parler de 2,2. Donc quelle ambition pour la France ? 54 % de dépenses publiques ? Trop de dépenses publiques, c'est trop d'impôts et c'est moins d'emplois. Ou alors baisser la dépense publique de 5, 10 points, c'est-à-dire faire dans les cinq années à venir ce que l'Italie a réalisé dans les cinq dernières, c'est-à-dire de réduire sa dépense publique de 5 à 6 points.

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur, d'abord mon ambition pour la France ne se limite pas aux impôts et à la dépense publique. C'est une ambition sur la solidarité, sur l'avenir de nos enfants, sur la croissance. Et vous avez raison quand vous dites qu'il faut lier ça justement au problème de la croissance et on va voir dans quel sens. Car quand vous donnez l'exemple de l'Italie, en effet l'Italie a baissé très rapidement sa dépense. La conséquence aujourd'hui, c'est qu'il y a moins de 1,5 % de croissance en Italie et un chômage qui augmente alors qu'il y avait en 98, 3,2 % de croissance en France et un chômage qui diminue.

Christophe Lekieffre : Ils sont sur la bonne voie…

Dominique Strauss-Kahn : Si vous appelez la bonne voie, le fait de mourir guéri, c'est-à-dire qu'on n'aura plus du tout de dépense publique, plus du tout d'impôts parce qu'on n'aura plus personne qui travaille, nous ne sommes pas d'accord. Pour autant, il y a un point sur lequel je vous rejoins, c'est-à-dire qu'en fournissant les meilleurs services publics possibles – je l'évoquais d'un mot tout à l'heure – que personne ne propose de diminuer, l'école, etc., essayer de le faire le plus efficacement possible, faire que chaque franc d'impôt payé par les Français soit le plus efficace possible, ça c'est mon travail. Et de ce point de vue, j'ai parlé de stabilisation, tout à l'heure, sur les prélèvements, mais la dépense, c'est quoi ? C'est les impôts et puis le déficit. Or comme le déficit diminue, c'est bien qu'au total la dépense diminue. Et depuis quelques années en effet, 97, 98, ça sera le cas en 99 et ça sera encore le cas en 2000, la dépense publique en pourcentage… ce que nous produisons, diminue, ce qui est souhaitable, mais pas au rythme de l'Italie. Ça, c'est casser la machine. Casser la machine, c'est faire qu'au bout du compte, tout le monde se retrouve moins bien. C'est la situation italienne aujourd'hui, comme vous le dites. Et j'aimerais mieux que l'Italie ait une croissance analogue à la nôtre parce que, comme on exporte beaucoup en Italie, mieux ils vont, mieux c'est pour nous. Peut-être que monsieur exporte vers l'Italie, je ne sais pas…

Intervenant : Non, j'importe plutôt…

Dominique Strauss-Kahn : Vous importez de l'Italie, c'est autre chose. Vous servez l'économie italienne…

Intervenant : Je suis navré. Je sers l'économie italienne parce que nos productions sont devenues beaucoup trop chères… Attention, il faut remettre les choses en place.

Dominique Strauss-Kahn : Soyons clairs, monsieur, si vous dites : il faut – et c'est le rôle des citoyens – faire en sorte que le contrôle de la dépense publique soit fait correctement, le mieux possible et on peut l'améliorer, que chaque franc soit utilisé comme il faut, je vous rejoins. Si vous dites : par définition, la dépense publique est une mauvaise chose, alors là je ne vous suis pas.

Christophe Lekieffre : C'est trop de dépenses publiques qui est une mauvaise chose.

Paul Amar : J'ai promis un échange direct avec les téléspectateurs, je ne voudrais pas les oublier. Jean-Michel Blier, je l'ai dit tout à l'heure, est à la rédaction de France Info. Depuis ce matin, France Info a alerté ses propres auditeurs pour justement rassembler le maximum de questions qu'ils pourront vous poser. Jean-Michel Blier s'en fait l'écho. Jean-Michel, c'est à vous.

Jean-Michel Blier : Oui, bonsoir Paul. Eh bien effectivement, depuis ce matin, les auditeurs de France Info ont l'occasion de poser leurs questions soit sur le Minitel, sur le code 3615 France Info – 1,29 franc, la minute – ou bien en appelant sur Internet, le code www.radio-france.fr, c'est le site de Radio France. Et depuis ce matin, nous avons reçu énormément d'appels. Tous les auditeurs, tous les téléspectateurs sont peu ou prou des contribuables et je ne vous étonnerai pas, monsieur le ministre, en vous disant ce soir que beaucoup de questions portent sur la fiscalité, avec des questions parfois très concrètes, comme cet auditeur qui nous dit sur le Minitel : mais pourquoi en France on ne prélève pas l'impôt sur le revenu à la source comme ça se fait parfois à l'étranger ? Une sorte d'impôt sans douleur.

Dominique Strauss-Kahn : Nous sommes un des rares pays pour des raisons historiques à continuer à prélever l'impôt sur le revenu l'année d'après, sur les revenus de l'année d'avant alors que la plupart de nos voisins, en effet, collectent l'impôt un peu comme les cotisations sociales, à mesure qu'on touche son salaire, l'impôt est prélevé, c'est plus simple. La difficulté, c'est de passer de l'un à l'autre. Passer de l'un à l'autre, c'est compliqué. Néanmoins, c'est sans doute un projet auquel il faut réfléchir. Il a été souvent examiné, toujours repoussé parce que c'est une réforme lourde, très compliquée de notre système, mais il ne faut pas l'écarter car nous ne pourrons pas éternellement rester notamment en Europe le seul pays à avoir ce système de décalage quand tous les autres ont la retenu à la source.

Paul Amar : Autres questions, Jean-Michel ?

Jean-Michel Blier : Alors des questions, Paul, sur la TVA, comme cette question : la TVA est injuste ; quand allez-vous la baisser comme s'y était engagé le Premier ministre pendant sa campagne ? C'est une question de Jean-Louis Montpied. Et puis une autre question sur la TVA qui est tout à fait pour vous, monsieur le ministre, puisqu'elle concerne l'informatique et je sais que vous êtes un spécialiste de l'informatique. Donc pourquoi ne pas baisser la TVA sur les produits informatiques pour développer l'informatique en France ?

Dominique Strauss-Kahn : Alors la TVA en général, c'est un impôt injuste, ce n'est pas le seul. Il y en a d'autres qui sont aussi injustes : je pense à la taxe d'habitation, par exemple, d'autres encore. La TVA l'est. Elle l'est, chacun le comprend bien, parce que quand on achète une baguette de pain, quel que soit son niveau de revenus, on paie le même impôt. Il faut donc essayer d'arriver à avoir le moins de TVA possible. Il reste qu'au cours des dernières années, chacun s'en souvient, la TVA en 95 a augmenté de deux points, ce qui ne va pas dans le bon sens. Le Premier ministre s'est en effet engagé à ce que nous fassions des efforts, à la mesure des marges de manoeuvre dont on peut disposer, pour baisser la TVA. Ce qui a commencé. Depuis que Lionel Jospin est Premier ministre, il y a eu douze milliards d'abandon de TVA, c'est-à-dire de baisse de TVA. On peut dire à la fois : ce n'est encore pas grand-chose, certes, mais c'est la piste qui est suivie, c'est une bonne loi et ça continuera. Simplement là aussi, douze milliards de baisse sur la TVA, c'est douze milliards de moins qui rentrent dans les caisses de l'État. Il faut donc que la croissance économique soit suffisante pour que, par ailleurs, on puisse compenser avec d'autres recettes ce que l'on abandonne, ce à quoi on renonce de ce côté-là. Et la baisse de la TVA fait partie du programme de la majorité, a commencé d'être mise en oeuvre et ça continuera dans les budgets qui viennent.

Paul Amar : Alors Jean-Michel, vous aurez l'occasion de re-intervenir au cours de cette émission à plusieurs reprises, donc on vous retrouvera au sein de la rédaction de France Info. Je voudrais qu'on continue notre tour de piste des invités et il y a parmi nos invités un patron qui a préféré partir, quitter la France pour l'Angleterre. Avant de l'entendre, c'est monsieur Mermet qui se trouve ici, avant de l'entendre, je vous propose de suivre ce reportage de Jean-Paul Chapel et de Jean-François Chevet qui sont allés à Ashford en Angleterre, qui semble être une sorte de paradis fiscal pour quelques entreprises françaises.

Jean-Paul Chapel : Pour payer moins d'impôts, il a quitté la France. Avec sa femme et sa fille, Olivier s'est installé à Ashford, dans le sud de l'Angleterre. Il y a deux ans, ce jeune patron a délocalisé le siège de sa petite entreprise d'électronique parce que les charges sociales sont ici quatre fois plus faibles qu'en France.

Olivier Cadic (PDG Infoelec) : À coût égal pour mon entreprise à ce qu'elle me payait en France par rapport à ce qu'elle me paie en Angleterre, même coût, j'ai moi dans la poche 40 % en plus. Donc ça vaut le coup.

Jean-Paul Chapel : En traversant la Manche, son salaire annuel est passé de 500 000 à 700 000 francs nets. Ici, les gros salaires sont relativement épargnés par l'impôt sur le revenu. Le fisc prélève 40 % maximum, 23 % en moyenne. Pour le salarié à 10 000 francs par mois en revanche, le système anglais n'est pas plus avantageux, la motivation est ailleurs.

Valérie Morizot (salariée Infoelec) : J'ai choisi de travailler en Angleterre parce que le pays me semble beaucoup plus dynamique au niveau de l'emploi et parce que j'aime beaucoup l'anglais. Et c'était aussi pour perfectionner mon anglais.

Jean-Paul Chapel : À défaut d'avantage fiscal, le salarié découvre un avantage pratique. Pas de revenus à déclarer : les impôts sont prélevés à la source.

Valérie Robin (cadre Infoelec) : C'est un système assez simple. Vous n'avez pas l'impression de les payer. C'est retiré à la base. C'est beaucoup plus pratique pour les gens comme moi. J'étais mensualisée d'ailleurs en France pour essayer de simplifier aussi.

Jean-Paul Chapel : Simplifier, c'est l'obsession du chef d'entreprise. Quand il crée sa société, il s'émerveille ici de l'absence de paperasserie. Résultat : une trentaine d'entreprises françaises a déjà rejoint Ashford, la première escale de l'Eurostar à la sortie du tunnel sous la Manche.

Olivier Cadic : On est à une heure de Londres, on est à une heure et demie de Bruxelles, à deux heures de Paris. Je dirais que c'est un peu le centre névralgique de tout un triangle de vrai business.

Jean-Paul Chapel : Et quand ils veulent se détendre après le business, les réfugiés du fisc vont au pub. Ici aussi la patronne est française. Une nouvelle occasion de comparer les taxes : la TVA n'est que de 17,5 %, trois points de moins qu'en France et l'administration facilite les petits boulots.

Marie Legg (the Tickled Trout pub) : On emploie beaucoup de personnel à mi-temps, ici. Donc jusqu'à un certain taux de salaire, on n'a pas d'impôts à payer, on n'a pas d'assurance à payer.

Jean-Paul Chapel : La vie en Angleterre réserve pourtant quelques mauvaises surprises : l'essence est plus chère qu'en France ; l'automobiliste découvre aussi l'envers du décor fiscal, un système plus soucieux d'égalité que de justice sociale.

Didier Lévy (Micro RSD) : Si vous voulez rouler avec un véhicule automobile en Angleterre, vous allez payer le road-tax, la taxe routière. C'est 1 500 francs par an, quelle que soit la voiture : une Rolls paie 1 500 francs par an ; une Renault 4L, parce qu'il y en a, devra payer 1 500 francs par an aussi.

Jean-Paul Chapel : Ceux qui viennent à Ashford ont pour ambition de rouler en Rolls plutôt qu'en 4L. Leur credo : la réussite individuelle.

Jean-Claude Cothias (Eikos International) : Ce qui n'est pas moral, c'est que venant d'un milieu modeste, je n'ai pas pu matériellement créer une entreprise et créer de la richesse en France.

Jean-Paul Chapel : Devenir riche comme Olivier, c'est l'objectif de cette nouvelle génération d'entrepreneurs et pourquoi pas ensuite mettre comme lui son patrimoine à l'abri du fisc.

Olivier Cadic : Quand vous êtes ici et que vous êtes étranger, vous avez la possibilité de mettre votre épargne dans un paradis fiscal qui ne sera pas taxé et sur lequel vous ne paierez absolument aucun impôt.

Jean-Paul Chapel : Sans complexe et en tout légalité, les Français de Ashford sont bien décidés à continuer leur échappée fiscale.

Paul Amar : Alors vous faites quoi pour les faire revenir si tant est qu'ils le veuillent ?

Dominique Strauss-Kahn : Avant ça… vous avez entendu la dame du bar : ici, il n'y a pas d'assurance à payer. Oui, il y a moins de charges, mais les salariés ne sont pas assurés. C'est un choix. C'est un choix de société. Peut-être les Travaillistes en Angleterre feront-ils bouger ça, mais après vingt ans de gouvernement conservateur – madame Thatcher et John Major –, on est dans un pays dans lequel il y a effectivement moins de charges parce qu'en face, pour les salariés, il n'y a pas de garanties. C'est toujours pareil, ce qu'on paie, ce qu'on retrouve. Le premier monsieur, qu'on a revu à la fin, est intéressant parce qu'il dit : mon salaire, 500 000 francs, gros salaire, a augmenté de 40 %. Je ne suis même pas sûr d'ailleurs qu'il soit gagnant parce que tout le monde connaît ces calculs, ils ont été faits vingt fois et c'est plutôt encore à un salaire supérieur, vers 1,2 million, 1,3 million, 1,4 million qu'une famille avec deux enfants trouve un avantage en Angleterre par rapport au système français. C'est vrai, en Angleterre, on taxe moins les très hauts salaires et on taxe plus les bas salaires parce qu'un smicard célibataire paie 1 000 francs d'impôts. Un smicard célibataire en Angleterre paie 7 000 francs d'impôts. Plus en bas, moins en haut. C'est un choix politique, ce n'est pas le mien.

Paul Amar : Bernard Cassen, qu'en pensez-vous ? Alors vous êtes le président d'une association… qui s'appelle ?

Bernard Cassen : ATTAC.

Paul Amar : Et qui veut dire ?

Bernard Cassen : Qui veut dire : association pour la taxation des transactions financières pour l'aide au citoyen.

Paul Amar : Alors vous voulez attaquer qui ?

Bernard Cassen : Eh bien, nous voulons attaquer l'hégémonie de la finance, du capital, sur tous les aspects de la vie quotidienne, de la vie politique, de la vie sociale et, en particulier, l'association veut s'en prendre à la spéculation financière internationale qui est une des sources des inégalités dont vous avez un exemple caricatural dans le cas britannique.

Paul Amar : Alors vous pensez quoi, par exemple, de ce qu'a fait monsieur Mermet qui est parti pour l'Angleterre ?

Bernard Cassen : Si vous voulez que je parle de l'Angleterre, je dirais à monsieur Mermet qu'en Angleterre, il y a douze millions de pauvres. Le nombre de pauvres a explosé sous les conservateurs. Il n'y a pas de législation sur les congés payés, par exemple, vous n'êtes pas obligés de payer des congés payés à vos salariés. Il y a plus de 1,5 million de personnes qui n'ont pas de congés, pas de vacances et deux ou trois millions qui ont une semaine. Les congés de maternité sont de six semaines contre quatorze minimum en France et on pourrait multiplier les exemples. Il y a trois millions d'enfants qui travaillent, dont un million qui ont moins de treize ans. Si c'est ça le paradis, si c'est ça le style de vie que vous voulez avoir, ce n'est-pas un choix de société humain. Je pense qu'il y a d'autres valeurs que l'argent et qu'on a envie de vivre dans un pays où il y a plus de solidarité, où il y a moins d'enfants qui travaillent et moins de pauvres.

Jean-Noël Mermet (Frenger International) : Je crois que c'est un petit peu grave ce que l'on fait ce soir parce qu'on est en train de répandre encore une fois de fausses informations sur ce qui se passe en Grande-Bretagne. En Grande-Bretagne, monsieur le ministre, si je puis me permettre, les salariés ont une assurance maladie. Vous êtes en train de mettre en place en France la couverture maladie universelle. Ce principe existe en Grande-Bretagne depuis 1945. La médecine est disponible gratuitement à tout le monde qui cotise ou non. Je pense que des choses comme ça, il faut le dire, ce sont des réalités. Ensuite, on répand des informations qui sont erronées. Vous avez parlé de la nécessité de gagner des salaires très élevés en Grande-Bretagne pour être mieux qu'en France. Je pense connaître la source de votre information : c'est un rapport de l'ambassade de Grande-Bretagne, il y a à peu près douze mois. Ce rapport est faux, monsieur le ministre. Je vous le dis tout de suite. Le frère de monsieur Cadic, que l'on a vu dans le reportage, qui est expert comptable, a déposé, il y a quelques mois, un rapport qui est disponible au siège des experts comptables à Paris et qui montre tout à fait le contraire.

Paul Amar : Vous êtes parti quand pour l'Angleterre ?

Jean-Noël Mermet : Moi, je suis parti, il y a quinze ans, en 1983, parce que j'avais eu la chance de découvrir, justement à travers mes lectures, qu'en Grande-Bretagne on était beaucoup plus libres, beaucoup moins taxés.

Paul Amar : Et vous ne reviendrez jamais en France ?

Jean-Noël Mermet : Oh ! Je reviendrai vraisemblablement un jour pour ma retraite, au soleil, dans le midi…

Paul Amar : Actif en Angleterre, inactif ici ?

Jean-Noël Mermet : Malheureusement, oui, parce que j'estime que la France ne donne pas des conditions de travail convenables aux entrepreneurs. Moi, j'ai créé ma société en 83 en Grande-Bretagne. Je l'ai créée dix ans après en France et j'ai été assez choqué de constater la manière dont on traitait les jeunes entrepreneurs en France. On ne nous aime pas.

Dominique Strauss-Kahn : Je ne sais pas si le rapport que j'ai, est faux et celui que vous avez, est juste – ça reste à prouver –, mais enfin bon il est quand même clair, ne perdons pas de temps là-dessus, que ce n'est qu'à partir d'un niveau de salaire relativement important que l'avantage se fait sentir.

Jean-Noël Mermet : Non, monsieur le ministre.

Dominique Strauss-Kahn : Ce n'est pas un problème de rapport. C'est clair dans toutes les statistiques qui peuvent exister, mais le problème plus important que vous posez n'est pas celui-là.

Jean-Noël Mermet : Je vous recommande la lecture de ce rapport parce que il montre très précisément que il suffit de gagner 100 000 francs en Grande-Bretagne pour être mieux qu'en France. Il y a un seul cas où ce n'est pas vrai, c'est lorsque vous avez trois enfants, où la France est mieux.

Dominique Strauss-Kahn : On ne va pas faire des assauts de statistiques…

Paul Amar : Vous en avez six. Vous êtes deux fois mieux.

Dominique Strauss-Kahn : De ce côté-là, je suis couvert. Ce qui est plus important dans ce que dit monsieur, c'est qu'il est parti en 83 parce qu'il avait le sentiment que le chef d'entreprise qu'il était ou qu'il voulait être, serait mieux traité, en 93 si je comprends bien, vous avez créé une autre entreprise, mais en France et vous avez été, dites-vous, effaré, etc.

Jean-Noël Mermet : Oui.

Dominique Strauss-Kahn : Rendez-vous en 2003, (…) parce que vous avez raison de dire, c'est vrai que notre culture française ne vise pas à favoriser la création d'entreprise.

Jean-Noël Mermet : Absolument pas.

Dominique Strauss-Kahn : Et nous faisons aujourd'hui des efforts considérables. On revient de très loin. Et il faut continuer à les faire avant d'arriver à un niveau moyen qui est celui qui considère que le chef d'entreprise qui crée une entreprise est tout aussi, non seulement honorable, mais qu'il faut l'aider au moins autant qu'on peut aider un salarié à chercher du travail. Donc là vous avez un point qui est juste. Notre tradition française n'est pas celle-là et il faut la faire bouger. Mais vous reviendrez en France. Ce qui est très frappant dans le reportage, c'est juste le débouché du tunnel sous la Manche… C'est-à-dire que les Français qui ont été là-bas, ils n'ont pas été au fin fond de l'Écosse. Ils ont été au plus près du territoire français pour revenir. C'est bien. Ceci dit, honnêtement, d'un autre côté, nous ne nous plaignons pas à ce qu'il y ait des Français qui aillent à l'étranger. Il y a beaucoup moins de Français à l'étranger qu'il y a d'Anglais, d'Allemands, il y a 10 % des Italiens hors d'Italie, 12 % des Suisses hors de Suisse. On a 3 % des Français hors de France. C'est très peu. La culture française et même l'économie française, parce que quand il y a des Français à l'étranger, ça crée des liens avec des entreprises françaises, a besoin qu'on ait des Français à l'étranger. Donc il ne faut pas tout le temps se plaindre de ce que, contrairement au passé où on était quand même très enfermé quand même dans nos frontières, on ait de plus en plus de jeunes qui veulent aller à l'étranger. La bonne question, c'est celle que vous avez posé, c'est : est-ce que un jour vous avez l'intention de revenir ou est-ce que vous êtes définitivement fâché avec la France ? Je suis heureux d'entendre monsieur dire que, même si c'est tardivement parce qu'il prendra sans doute sa retraite tardivement, il a bien l'intention de revenir.

Paul Amar : Alors je ne voudrais pas qu'on réduise l'échange d'une part l'Angleterre et d'autre part aux chefs d'entreprise qui sont assez nombreux sur le plateau, mais l'actualité nous a incité à vous inviter. Joseph Boulais vous faites partie du syndicat unifié.

Christian Boulais : Christian Boulais.

Paul Amar : Christian Boulais, pardonnez-moi, je pensais à Farnel, à son chef d'entreprise. Sur les salariés, sur la fiscalité à l'égard des salariés, vous en pensez quoi ? D'abord est-ce que vous inciteriez, vous, Jean-Noël Mermet à revenir ?

Christian Boulais (syndicat national unifié des impôts) : C'est son choix personnel. Je crois que, au moins si il revient, il s'apercevra qu'une partie de ses analyses sont fausses. Moi, je crois que par rapport au débat qu'on a aujourd'hui, il y a une vraie nécessité de clarification, notamment par rapport à ce qu'on appelle les prélèvements obligatoires parce que on mélange allègrement les prélèvements sociaux, les prélèvements fiscaux, la fiscalité d'État et des collectivités locales. Et il y a une nécessité de clarification, ne serait-ce que pour avoir une bonne assiette et vous me posiez la question sur le débat sur les salaires. Effectivement, aujourd'hui il y a un véritable débat parce que les salaires sont trop taxés, trop taxés au niveau des charges sociales, trop taxés au niveau de l'impôt sur le revenu. Pourquoi ? Parce que, en réalité, la richesse aujourd'hui notamment pour les charges sociales, c'est la notion de valeur ajoutée, c'est ça la notion de salaire, sa justification à une période de plein emploi. Aujourd'hui, on n'est pas dans une période de plein emploi. Ça, c'est vrai pour les charges sociales. Donc une bonne réforme, ce serait une réforme qui serait le financement des charges sociales sur l'assiette de valeur ajoutée et pour l'impôt sur le revenu, il est tout à fait clair aussi que c'est le salaire qui est à la fois le plus taxé et le moins contrôlé. Ce qui est le moins taxé, ce sont les revenus de l'épargne, c'est le moins taxé et le moins contrôlé.

Dominique Strauss-Kahn : C'est exact que les salaires, le revenu d'activité parce que ça vaut aussi pour les revenus d'activité qui ne sont pas des salaires, sont plus taxés en France que ne le sont les revenus d'épargne et ça a été une des raisons pour laquelle le gouvernement, il y a de ça un peu plus d'un an, en étendant la CSG aux revenus de l'épargne, a introduit un équilibre dans le prélèvement global, social et fiscal réunis, c'est vrai, prélèvement global sur l'épargne. Alors beaucoup s'en sont plaint. Le monsieur qu'on a vu tout à l'heure et qui essayait d'optimiser son impôt sur son ordinateur, il disait que maintenant que l'épargne est frappée par la CSG, ce n'est plus comme avant, il faut savoir ce qu'on veut. Nous avons voulu créer un certain rééquilibrage entre les prélèvements qui sont sur les revenus d'activité, principalement les salaires et les revenus de l'épargne et qui marchent avec des massifs puisque les prélèvements sur les revenus de l'épargne ont grosso modo augmenté de 40 % pendant la période. L'autre aspect de ce que dit monsieur et qui mérite aussi qu'on y réfléchisse, c'est que, en effet, aujourd'hui nous sommes encore dans un système dans lequel la plus grande partie de l'action de contrôle des agents de mon ministère qui contrôlent la fiscalité, le fait que chaque Français paie normalement ses impôts est concentré sur les salariés qui, en gros, payent leurs impôts et donc il est nécessaire d'engager une réforme que je discute d'ailleurs avec les organisations syndicales pour que, en simplifiant la mécanique de l'impôt des salariés, par une déclaration express qui fera que le plus rapidement possible, peut-être dès l'année prochaine, votre déclaration d'impôts arrivera, quand vous êtes salariés, pré-imprimée. Vous n'aurez qu'à vérifier et la signer. Vous n'aurez plus besoin de la remplir vous-mêmes et qui par ailleurs, entraînera aussi des modifications de travail dans mes services, gagnant par-là la productivité, le fait qu'on va pouvoir faire le même travail avec un peu moins d'agents. On pourra consacrer plus d'agents au contrôle sur les autres, c'est-à-dire sur là où existe dans notre pays de la fraude fiscale car c'est bien malheureux à dire, mais c'est quand même vrai, la fraude fiscale en France, dans quelques quatre pays aussi, mais pas partout, est considérée comme un sport national. Ce n'est pas un sport national. Celui qui vole l'État, vole les pauvres car le salarié qui est au SMIC, il paie ses impôts sans frauder.

Paul Amar : Alors ce propos va intéresser Bernard Cassen. Donc qu'est-ce que vous proposez exactement, président d'ATTAC ?

Bernard Cassen : Celui qui vole les pauvres, c'est aussi le spéculateur et vous savez que chaque jour, en particulier sur la spéculation sur les devises, sur les monnaies, il y a à peu près 1 800 milliards de dollars qui s'échangent, qui changent de mains pour des durées variables et qui peuvent parfois être réduites jusqu'à dix minutes. C'est-à-dire que de l'argent est gagné sur de l'argent. La monnaie n'est pas un outil d'échange, mais quelque chose qui doit rapporter ce qui est une perversion d'ailleurs de l'idée de la monnaie. Un prix Nobel américain, qui s'appelle James Tobin, a proposé dans les années 70 une taxe sur chacune des spéculations que l'on fait sur les devises comme vous, vous payez… Quand vous achetez des dollars, vous payez une commission. Eh bien, il a proposé une taxe très réduite, 0,01 %. Pourquoi ? Pour stabiliser le système, éviter les flux erratiques des capitaux dont on a vu les ravages en Asie, en Russie, au Brésil récemment, et accessoirement, bien que ce ne fut pas à l'époque son propos, pour dégager des ressources. Et les ressources, on en a besoin. Quand on voit les immenses besoins, le milliard de gens…

Paul Amar : Question ou proposition ?

Bernard Cassen : La question. Lionel Jospin, dans sa campagne de 1995, s'était déclaré favorable à la taxe Tobin. Philippe Séguin, lorsqu'il était président du RPR aussi, et l'association ATTAC, qui s'intéresse aussi à la taxe Tobin, mais pas exclusivement, avait pensé trouver en Dominique Strauss-Kahn un allié, je dirais, inconditionnel et au lieu de ça, nous avons trouvé un adversaire déterminé qui, à de multiples reprises, dans des déclarations, dans des interviews, s'est prononcé pour la taxe Tobin. Lorsque des parlementaires socialistes dans la nuit ont déposé un amendement, on vous a réveillé en catastrophe pour que vous veniez combattre l'amendement de vos propres députés contre la taxe Tobin et vous avez fait diffuser par vos services, avec la loi de finances, le projet de loi de finances, une charge contre la taxe Tobin qui, d'ailleurs, n'avait pas grand chose à faire. Et la question, c'est : pourquoi est-ce que vous avez fait cette volte-face par rapport à Lionel Jospin en 95 ?

Fin de la deuxième partie

Troisième partie

Dominique Strauss-Kahn : Comme vous le notez, dans le programme de Lionel Jospin, ça figure en 95, pas en 97. Donc la volte-face, si elle existe, est ancienne. Ça fait un moment qu'on s'est rendu compte, de quoi ? De ce que l'idée est juste, l'idée est juste. Il faut essayer de limiter les flux de capitaux erratiques. Je ne reprends pas tout ce que vous avez dit je vous rejoins. Je partage ce que vous dites. Simplement, sur le papier, on peut combattre ça par une taxe de ce genre à une seule condition, et je pense que vous serez d'accord, c'est que tout le monde la mette en place. Faute de quoi, il se passe la même chose, sauf que ça ne passe par chez nous. La seule chose qu'on a gagné, c'est que nos banques ne sont plus dans le circuit, mais la spéculation demeure. Tout le monde, ça ne veut pas dire obligatoirement 140 pays sur la planète, mais en tout cas les plus importants. Or, il est très évident que personne n'en veut, personne n'en veut…

Bernard Cassen : Pas du tout, pas du tout, monsieur Strauss-Kahn, pas du tout. Vous avez trois de vos collègues qui en veulent déjà.

Dominique Strauss-Kahn : Écoutez, ils ne se sont jamais manifestés en ce sens. Je ne sais pas auxquels vous pensez…

Bernard Cassen : Je vais vous les citer : je pense à votre collègue belge, votre collègue finlandais et votre collègue canadien.

Dominique Strauss-Kahn : Oui, pardonnez-moi. Quand je disais : personne n'en veut, je pensais aux cinq ou six grands pays industriels. Je pensais aux Américains, je pensais aux Japonais, je pensais aux Allemands, je pensais aux Britanniques, là où passent les capitaux en question. Et donc, si un jour une taxe de ce genre peut être mise en oeuvre, moi je n'aurais rien contre, mais ce que je ne veux pas, c'est que nous, Français, tous seuls, nous nous engagions dans une voie qui n'aurait pour d'autre effet que de nous mettre sur la touche pendant que les autres continueraient leur…

Bernard Cassen : Ce n'est pas ce que nous vous demandons. Nous vous demandons d'être le porte-parole de… au niveau européen.

Dominique Strauss-Kahn : Très bien, alors dans ces conditions, comme il ne faut pas non plus rêver, car ma fonction malheureusement a quand même les mains dans la boue et il faut avancer, il faut travailler, comme il ne faut pas seulement espérer qu'un jour peut-être on arrivera à convaincre l'ensemble de la finance nationale qu'il faut faire cela, il faut dans l'intervalle faire autre chose et nous consacrons beaucoup d'énergie à faire avancer autre chose, à lutter contre les trous noirs de la spéculation que sont les places offshore dont monsieur parlait tout à l'heure… Non pardon, excusez-moi, monsieur, je vous prie de me pardonner. C'était la personne dans le film qui disait : il y a des endroits miraculeux dans lesquels on peut, etc. Où passe l'argent qu'un certain nombre de personnes veulent faire échapper au fisc ? Mais où passe aussi tout l'argent de la drogue, tout l'argent de la traite des armes ? Ce sont ces endroits-là que nous sommes en train de combattre et les idées françaises, de ce point de vue-là, vous suivez ces questions, vous le savez, ont beaucoup avancé au cours des douze derniers mois puisque a été mis en place par le fonds monétaire international et par le G7 – c'est-à-dire par les instances qui se préoccupent de ça –, un groupe de travail sur les centres offshore, sur l'argent noir sur tous ces endroits qui empêchent que nous ayons, non pas un contrôle – nous vivons dans une économie libre –, mais au moins des règles de fonctionnement qui soient des règles acceptées par tous. Il faut faire ça parce qu'on ne peut pas se limiter à dire – ce n'est pas obligatoirement ce que vous faites, je ne vous critique pas en disant cela –, mais ne pas se limiter à dire : espérons un jour avoir une taxe Tobin dont on espère qu'elle servira à quelque chose. Et tant qu'on ne l'a pas, continuons de nous battre simplement pour ça, sans faire les choses…

Bernard Cassen : Non, non ce n'est pas notre cas du tout.

Dominique Strauss-Kahn : Ce n'est pas ce que vous dites, et donc il faut absolument avancer sur les autres domaines si un jour l'ensemble des grands pays se veut… par lesquels transitent la plus grande partie des flux…

Bernard Cassen : Mais pourquoi ne prenez-vous pas l'initiative ?

Paul Amar : Non, non, si vous le permettez Bernard Cassen, non, non. Là, le temps nous manque.

Dominique Strauss-Kahn : Parce que, chaque fois que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec mes principaux collègues, j'ai bien vu que de toute façon… Vous savez, nous avons beaucoup de discussions qui ne sont pas obligatoirement sur la place publique. On voit clairement que cette voie aujourd'hui n'est en aucun cas susceptible d'aboutir.

Paul Amar : Allez on va revenir en France avec une question de Jany Salaün sur un point très précis : la garde des enfants.

Jany Salaün (association Baby and famil y home services) : Oui, la famille. Vous avez six enfants. J'en ai quatre. J'ai chez moi une auxiliaire familiale. Avez-vous une « bonniche » chez vous ?

Paul Amar : Oh, quel terme !

Jany Salaün : Non, ce n'est pas mon terme. C'est le terme de Martine Aubry à l'assemblée nationale quand elle a dit qu'il fallait enlever les aides de la famille, qu'il fallait supprimer cette AGED qui ne servait qu'à payer les « bonniches ».

Paul Amar : Alors l'AGED, c'est l'aide ?

Jany Salaün : L'aide pour la garde d'enfants à domicile.

Dominique Strauss-Kahn : Madame, c'est un vieux débat que vous reprenez là parce qu'il date d'un an et demi.

Jany Salaün : Oui, mais ce n'est pas vieux.

Dominique Strauss-Kahn : Certes, il s'est depuis passé beaucoup de choses dans le domaine. Pourquoi est-ce que le gouvernement a voulu supprimer une part des avantages de l'AGED ? Parce qu'il s'agissait d'un avantage qui coûtait très cher puisque, par enfant, cela coûtait deux fois plus cher que lorsque l'on met un enfant dans une crèche, vous le savez, et qui, il faut bien le dire, bénéficiait à une partie de la population, 0,3 % des familles, qui n'était pas la moins fortunée. Autrement dit, nous payions, toujours pareil, avec de l'argent de l'État, c'est-à-dire de l'argent qui vient de l'impôt que tout le monde paye, même les moins fortunés lorsqu'ils achètent leur baguette de pain, un service qui était rendu à une partie de la population qui, vous le reconnaîtrez avec moi, n'était pas la plus modeste. Pour autant…

Jany Salaün : C'est faux, monsieur. Je suis présidente d'une association qui tourne depuis sept ans…

Paul Amar : Qui s'appelle comment ?

Jany Salaün : Qui s'appelle Baby and famil y home services…

Paul Amar : Mais pourquoi pas en français ?

Jany Salaün : Parce que je suis d'origine un peu anglaise…

Paul Amar : Ah, décidément.

Dominique Strauss-Kahn : Et vous êtes pardonné.

Jany Salaün : Et je suis en France…

Dominique Strauss-Kahn : Vous voyez que le mouvement existe dans les deux sens.

Jany Salaün : Mais ce que je veux dire surtout, c'est que nous existons depuis sept ans, bientôt huit. Nous sommes un peu des intermédiaires pour aider les familles à faire du recrutement en les aidant dans leur administration pour ne pas qu'ils fassent d'erreurs sur leur contrat de travail, sur les feuilles de paye, sur le remplacement de leur personnel, etc. Il faut savoir que ces familles ne sont pas des familles aisées, monsieur. Si vous appelez que quelqu'un qui gagne 16 000 francs nets par mois en couple, ce sont des gens riches : mon dieu ! qu'est-ce qu'il y a comme gens riches en France !!!

Dominique Strauss-Kahn : Malheureusement, je ne sais pas…

Jany Salaün : Et ce sont ces familles, les trois quarts de nos familles. Attendez, monsieur, je sais de quoi je parle. Les trois quarts de nos familles, ce sont des gens comme ça. Ils sacrifient un de leur salaire pour pouvoir conserver leur place dans l'entreprise car, au bout de trois ans, quand on quitte l'entreprise, on ne retrouve plus de poste dans l'entreprise. Donc on sacrifie un salaire.

Dominique Strauss-Kahn : Oui, mais l'AGED n'était pas utilisée uniquement par l'exemple que vous citez…

Jany Salaün : Il faut deux salaires, monsieur, pour l'avoir.

Dominique Strauss-Kahn : Je continue de penser que lorsque le gouvernement a choisi de mettre plutôt les 450 millions de francs qui ont été ainsi économisés sur le développement des crèches plutôt que sur les services que vous évoquez, il y a un gain important parce que le rapport est de l'ordre de un à deux… Mais surtout, et c'est pour ça que je disais tout à l'heure que c'est un sujet qui me paraît un peu ancien. Depuis, depuis les charges sociales sur les services à domicile ont été exonérées et pas seulement pour les gardes d'enfants, pour les personnes âgées. Tous les services à domicile sont aujourd'hui exonérés de charges sociales…

Jany Salaün : Attendez, vous connaissez les pourcentages ? 50 % pour des familles qui gagnent plus de 216 000 francs et 75 % pour celles qui gagnent moins de 216 000 francs.

Dominique Strauss-Kahn : Il reste, madame, que vous connaissez l'ACMA, qui est l'association qui regroupe les associations comme la vôtre, peut-être en faites-vous partie ?

Jany Salaün : Oui, je suis vice-présidente des associations commendataires…

Dominique Strauss-Kahn : Très bien, et qui s'est félicitée de la mesure que je viens d'évoquer…

Jany Salaün : Ah bon ? On n'a pas été au courant.

Dominique Strauss-Kahn : Ah, peut-être que la présidente ne vous a pas tenu au courant, mais qui s'est néanmoins félicitée de la mesure en question parce que cette exonération de charges sociales, qui ne concerne pas que les gardes d'enfants, qui concerne l'ensemble des services à domicile, a fourni un avantage qui est beaucoup plus large. Donc je crois que c'est un sujet qui est vraiment derrière nous. Tout le problème, mais vous l'illustrez bien, et c'est en partie ce que je répondais tout à l'heure à monsieur, c'est de savoir une fois que un certain niveau d'impôts a été prélevé, et bien entendu on peut discuter, en faut-il plus ? En faut-il moins ? Une fois qu'il a été prélevé, comment on l'utilise le plus efficacement possible pour atteindre un certain but ? Et lorsqu'il y a une méthode, des crèches par exemple, fournissent un service analogue, à un coût bien moindre, il n'est pas illégitime que le gouvernement décide d'aller dans cette voie plutôt que dans une autre…

Jany Salaün : Monsieur, aucune crèche n'a été construite en plus. Un lit de crèche, ça coûte 55 000 francs par an à une commune. Vous pensez bien que les communes, à l'heure actuelle, ne peuvent pas construire de crèches. Ça, c'est faux.

Dominique Strauss-Kahn : Madame, je suis l'élu d'une commune qui n'est pas riche, que ce soient des crèches ou que ce soit… que ce soient des crèches collectives ou des crèches familiales, le développement se fait dans les communes qui le souhaitent et l'aide de l'État, de ce point de vue-là, est bien utile…

Jany Salaün : Et 60 % des enfants qui sont dans les crèches, sont des familles à revenus plus importants parce que c'est au quotient familial qu'ils paient, et plus les familles gagnent, plus le quotient familial est élevé, plus les communes récupèrent d'argent. Nous, on pensait que les crèches étaient faites pour des familles un peu plus défavorisées… mais ce n'est pas le cas.

Dominique Strauss-Kahn : Je suis bien de votre avis et, dans la commune qui est la mienne, les crèches ne sont pas réservées aux familles aisées. D'ailleurs, si c'était le cas, il n'y aurait pas grand monde dans les crèches.

Paul Amar : Et on revient avec Jean-Michel Blier à France Info qui a d'autres questions. Alors questions brèves, réponses brèves pour pouvoir poursuivre et rejoindre dans un instant François d'Aubert qui attend Dominique Strauss-Kahn.

Jean-Michel Blier : Un auditeur qui a écouté France Info, sans doute ce matin, constate que la CSG, monsieur le ministre, rapporte aujourd'hui plus que l'impôt sur le revenu. Alors il nous dit : pourquoi ne pas supprimer l'impôt sur le revenu et y substituer la CSG qui est un impôt plus juste ?

Dominique Strauss-Kahn : Malheureusement, le monsieur qui pose cette question n'est pas là. Je ne peux pas lui demander comment il l'entend en termes de justice car la CSG est un prélèvement proportionnel alors que l'impôt sur le revenu est un prélèvement progressif. Donc les idées simples que j'ai sur la justice, c'est que le prélèvement progressif est plus juste que le prélèvement proportionnel. Si bien que si les prémices sont justes, la CSG aujourd'hui rapporte plus que l'impôt sur le revenu, si les prémices sont justes. Pour autant, remplacer l'impôt sur le revenu par de la CSG, ça serait supprimer toute progressivité dans notre pays et remplacer l'ensemble par un impôt proportionnel. Ça n'est pas mon choix parce que ça n'est pas un choix de solidarité.

Paul Amar : Autre question ?

Jean-Michel Blier : Question Internet sur les privatisations. Un auditeur rappelle que Lionel Jospin avait déclaré que les privatisations, c'était la droite. Alors il dit : « Lionel Jospin fait exactement le contraire de ce qu'il dit ! ». Et puis une autre question sur les privatisations : pourquoi, monsieur le ministre, ne pas profiter des privatisations pour abonder, pour créer des fonds de pension pour nos retraites ?

Dominique Strauss-Kahn : Alors, sur le premier point, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, un certain nombre d'opérations devaient être lancées pour répondre à des contraintes imposées par Bruxelles. Je prends un exemple : le CIC, banque qui avait connu des déboires, avait été renflouée par l'État. Et nos partenaires européens, sous l'égide de la commission de Bruxelles, disaient très bien : l'État aide cette banque, mais à ce moment-là, il faut la mettre sur le marché ensuite car il n'y a pas de raison qu'une banque qui est renflouée par l'État, alors que si elle avait été privée, elle n'aurait pas été sauvée, puisse continuer de la même manière. Il faut que ce soit la dernière fois et donc il faut la remettre dans le secteur privé. Ceci avait été accepté par les gouvernements précédents. La parole de la France était engagée. C'est encore le cas pour l'opération concernant le Crédit lyonnais, grande histoire dans notre pays, qui va, je l'espère, se solder correctement dans quelques semaines. La parole de la France étant engagée, il fallait aller jusqu'au bout, mais il y a des cas dans lesquels le gouvernement précédent avait souhaité les privatisations qui n'avaient pas cette justification-là européenne et que donc nous n'avons pas faites. Je pense à la Caisse nationale de prévoyance. Il était prévu par le gouvernement précédent de la privatiser. J'ai trouvé qu'il n'y avait aucune raison qu'elle sorte du secteur public. Elle est restée dans le secteur public. Ce qui caractérise l'action du gouvernement de Lionel Jospin en la matière, c'est que, si il y a une bonne raison d'ouvrir le capital d'une entreprise, ou de la mettre sur le marché parce que c'est l'intérêt de l'entreprise ou parce que c'est l'intérêt national dans des domaines, par exemple, de défense nationale, alors s'il y a une bonne raison, faisons-le. Mais s'il n'y a pas de raison, comme c'est le cas pour la Caisse nationale de prévoyance dont je vous parlais, alors il n'y a aucune raison de le faire pour… simplement dans un but idéologique et gardons dans le secteur public. Maintenant la deuxième question, quand il y a une privatisation, est-ce que ceci ne pourrait pas servir à créer un fonds de réserve pour nos retraites ? Eh bien, en effet, le fonds de réserve pour nos retraites par répartition a été créé l'année dernière. Il a été doté symboliquement de deux milliards. Un peu comme quand on ouvre un compte à la banque, on dépose un peu d'argent pour l'ouvrir. Ensuite, il va être alimenté, et il convient de l'alimenter avec toutes les ressources dont nous pourrons disposer, nous savons que le problème des retraites est un des grands problèmes des deux ou trois décennies qui sont devant nous et tout ce que l'on peut mettre de côté pour que notre système de retraite par répartition, tel qu'il existe aujourd'hui, passe le mieux possible l'échéance démographique difficile qui est devant nous, doit être utilisé y compris de l'argent qui peut venir de ce que certaines entreprises qui étaient publiques deviennent privées.

Paul Amar : Allez, Jean-Michel, gardez vos questions pour une troisième intervention tout à l'heure après le débat avec François d'Aubert, ancien secrétaire d'État au budget, vice-président de Démocratie libérale. Il commentera, j'imagine, dans un premier temps les mesures que vous avez prises avec Martine Aubry, sous l'autorité évidemment de Lionel Jospin, à propos de l'allégement des charges sociales dans l'entreprise, mais aussi, on n'en a pas du tout parlé, de l'écotaxe et d'une taxe sur les bénéfices des entreprises pour favoriser cette création d'emploi. C'est à vous. Je m'efface.

François d'Aubert : Alors cet après-midi…

Paul Amar : Bonsoir d'abord.

François d'Aubert : Bonsoir, bonsoir, monsieur le ministre, monsieur Strauss-Kahn.

Dominique Strauss-Kahn : Bonsoir, monsieur d'Aubert.

François d'Aubert : Cet après-midi, le gouvernement donc a fait son premier bilan des 35 heures. Alors est-ce que c'est un bilan Aubry ou est-ce que c'est le bilan de la totalité du gouvernement ? J'en sais rien, mais il faut le situer par rapport à ce qui avait été dit au début, c'est-à-dire il y a deux ans. Les 35 heures devaient créer dans les trois ans à peu près 400 000 emplois, certains disaient même 500 ou 600 000. Là, au bout d'un an, on en est à 57 000 selon madame Aubry et encore, parce qu'on a embrigadé dedans le secteur public avec La Poste, EDF, ce qui n'était pas prévu à l'origine et on compte en plus, non pas seulement les emplois créés, mais les emplois dits sauvés. Donc on peut en conclure que ça ne va pas très bien et que ça ne va pas aller beaucoup mieux puisqu'il y a à peine 1 % des entreprises qui étaient concernées qui ont signé un accord. Donc il y a une espèce de sauve-qui-peut. C'est – je me permets l'expression en faisant référence à un film récent si je puis dire –, « sauvons le soldat Aubry » avec des impôts nouveaux, en particulier avec un impôt qui est l'écotaxe et avec un petit tour de passe-passe dans lequel le gouvernement dit : d'un côté, on va supprimer la surtaxe sur impôt sur les sociétés qui avait été instaurée, il y a un an ; et de l'autre côté, on crée effectivement l'écotaxe qui est tout simplement un impôt supplémentaire et ce qui va alourdir les prélèvements obligatoires. En plus, bon, cet impôt nous explique qu'il va peser sur les entreprises, sur des entreprises qui polluent. Il sera fatalement répercuté sur les prix, ou alors ça sera quelque chose qui sera une charge supplémentaire pour les entreprises. Donc je crois que les 35 heures, c'est mal parti. Ça dérape dans deux sens : d'abord il n'y a pas les emplois à la clé – je rappellerais quand même que c'était dans la campagne électorale de 97, le grand truc, c'était le remède miracle, je ne suis pas sûr d'ailleurs que vous, en 92, 93 quelques années avant vous y croyez beaucoup –. On avait dit, ça s'autofinancera, ça ne coûtera pas un sou aux contribuables et aux entreprises. Bon, qui est-ce qui paye aujourd'hui ? C'est le contribuable, ce sont aussi les entreprises et je dirais même c'est aussi un petit peu les salariés parce que, dans les quelques conventions qui ont été créées, il y a toujours une stabilisation salariale, ce qui veut dire que les salariés… ce n'est pas très bon pour leur pouvoir d'achat. Donc vraiment, c'est, je crois ce qu'on peut dire aujourd'hui par rapport à ce que raconte… d'après les bobards que raconte le gouvernement sur le bilan des 35 heures. Il y a un an que la loi a été votée et elle est concoctée maintenant depuis deux ans.

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur d'Aubert, je vous laisse le terme de bobards, je voudrais seulement relever vos erreurs. Je comprends que vous continuiez d'être contre les 35 heures, vous l'avez toujours été…

François d'Aubert : Autoritaires ! 35 heures autoritaires !

Dominique Strauss-Kahn : Le résultat que le gouvernement a présenté là, est un résultat qui est très encourageant. Aujourd'hui, nous sommes à une situation…

François d'Aubert : Attendez, à qui elle est… Non pardon, je vous laisse continuer.

Dominique Strauss-Kahn : Non, mais vous pouvez rire, vous riez de la même manière l'autre jour à l'Assemblée quand on disait que la croissance française avait été de 3,2 en 98. Bon, riez chaque fois qu'un résultat de l'économie française est là… Soyez gentil, laissez-moi finir. 57 000 emplois, 1 600 000 salariés couverts, c'est-à-dire pour le champ qui est concerné, car je vous rappelle…

François d'Aubert : Combien d'entreprises ?

Dominique Strauss-Kahn : 4 000 accords.

François d'Aubert : Combien d'entreprises ?

Dominique Strauss-Kahn : 4 000 accords d'entreprises.

François d'Aubert : Non, 1 700 entreprises.

Dominique Strauss-Kahn : Mais non, écoutez, on peut aller les voir.

François d'Aubert : Il y en avait combien de concernées ? 80 000 entreprises, on en est à 1 700 sur 80 000.

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur d'Aubert, avez-vous l'intention de me laisser dire un mot ou pas ?

François d'Aubert : Oui, mais enfin écoutez…

Dominique Strauss-Kahn : Bien, dans ces conditions, vous avez le droit d'avoir l'opinion que vous voulez, pas de contester des chiffres qui ont été publiés officiellement ce matin. Ou alors vous les contesterez publiquement, par écrit, et le mieux c'est que vous alliez avec vos valises voir madame Aubry et elle vous montrera les accords. 4 000 accords d'entreprise et donc comme les entreprises de moins de 20 salariés ne sont pas concernées au 1er janvier 2000. C'est grosso modo aujourd'hui 20 % du champ qui est censé être couvert à terme qui l'est. On n'est pas encore à la fin de l'année. À la fin de l'année, on ne sera qu'au moment où commenceront à s'appliquer les 35 heures. Donc avant que les 35 heures soient à l'oeuvre, nous avons 1 600 000 salariés couverts par un accord. Donc vous pouvez trouver que ce n'est pas une bonne chose, ça c'est votre droit de trouver ça, mais vous n'avez pas le droit de dire, par exemple, que les salariés y perdent. Les enquêtes que vous avez lues comme moi car elles sont publiées par la presse, montrent que 85 % des salariés dans les entreprises qui ont signé un accord sur les 35 heures se disent satisfaits. Peut-être représentez-vous particulièrement les 15 % qui sont insatisfaits. C'est d'ailleurs une des caractéristiques générales de vos écrits que de toujours vouloir représenter les insatisfaits. Mais moi, je préfère représenter la France qui croit et celle qui gagne. Eh bien 85 % des salariés disent qu'ils sont satisfaits quand ils ont signé un accord. Ensuite vous dites, ça va augmenter les prélèvements obligatoires. C'est faux, monsieur d'Aubert puisque, comme on en a parlé tout à l'heure avec ces messieurs et madame, la mesure qui a été annoncée sur les bas salaires, consiste à baisser les charges, sur les bas salaires en le finançant en effet par une écotaxe notamment…

François d'Aubert : Supplémentaire.

Dominique Strauss-Kahn : Mais parce qu'il y a une baisse de l'autre côté. Autrement dit, les prélèvements obligatoires restent les mêmes…

François d'Aubert : C'est le simple camembert.

Dominique Strauss-Kahn : Non, ce n'est pas le camembert, c'est le changement d'un impôt contre un autre : un qui était nuisible à l'emploi contre un qui est favorable à l'emploi. Vous pouvez être contre, tout le monde a le droit d'être contre la création d'emploi…

François d'Aubert : Mais j'aimerais que ça marche…

Dominique Strauss-Kahn : Enfin une parole positive.

François d'Aubert : Mais ça ne marche pas.

Dominique Strauss-Kahn : Écoutez, ça ne marche pas sauf que monsieur d'Aubert, en 98, l'économie française a créé 400 000 emplois. C'est le meilleur résultat des quinze dernières années. Vous pouvez dire que ça ne marche pas, mais à un moment, quand même, il faudra que vous regardiez la réalité.

François d'Aubert : Attendez, c'est la croissance qui a créé 300 000 emplois…

Dominique Strauss-Kahn : Je vous remercie de le reconnaître.

François d'Aubert : C'est la croissance qui a créé 300 000 emplois. On est dans une conjoncture qui est bonne, mais la réduction de la durée du travail ne crée pas les emplois que vous aviez promis. C'est tout.

Dominique Strauss-Kahn : Je reviens à la réduction de la durée du travail. La croissance en effet en 98 a été bonne. La conjoncture est bonne parce que la politique économique que mène le gouvernement est bonne. Si elle était mauvaise…

François d'Aubert : Ça, c'est un peu votre vanité personnelle, mais enfin…

Dominique Strauss-Kahn : Oui, mais nous en-dessous des autres et là on est nous au-dessus des autres. Et c'est la première fois depuis bien longtemps qu'on fait 0,8 point de croissance de plus que les Allemands, 1,5 de points de croissance de plus que les Italiens. Moi, je suis un combattant de la croissance parce que je crois que c'est par la croissance qu'on a l'emploi et qu'on a le pouvoir d'achat.

François d'Aubert : On n'a pas du tout la croissance la plus élevée d'Europe. L'Espagne…

Dominique Strauss-Kahn : Les pays qui sont en retard…

François d'Aubert : Non, mais arrêtez de dire. Tout à l'heure, vous l'avez dit tout à l'heure, nos partenaires européens. Je rappelle quand même que nous sommes en Europe. Les Finlandais, vous les avez traités de petit pays… Là l'Espagne, vous venez de dire…

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur d'Aubert…

François d'Aubert : L'Angleterre, vous venez de répéter… fraudeur, etc. Je veux dire que c'est extraordinaire, ça doit être extraordinaire les conseils des ministres avec vos collègues européens qui entendent ce que vous dites ici sur vos pays partenaires…

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur d'Aubert, le vocabulaire… Ne vous inquiétez pas… Non, c'est vous qui dites qu'ils ne tiennent pas la route… J'ai dit les grands pays concernant…

François d'Aubert : Sur la Finlande, vous n'avez pas l'air d'avoir un grand respect.

Dominique Strauss-Kahn : J'ai un grand respect pour la Finlande. En terme financier, ça n'est pas un grand pays. C'est un pays de taille plus modeste…

François d'Aubert : Ils ne sont pas mauvais sur le téléphone, par exemple.

Dominique Strauss-Kahn : Vous voulez bien qu'on revienne au sujet que vous avez lancé vous-même et sur lequel je sens que vous voudriez échapper. Lorsque vous citez l'Espagne ou l'Irlande qui ont des taux de croissance plus élevés que nous, ce sont des pays qui sont des niveaux de développement moindres que le nôtre et donc ce qui est important, c'est de regarder la croissance française, comme on l'a toujours fait par rapport aux quatre grands pays européens : Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et la France. Nous sommes… – je ne m'en réjouis que modérément –, très loin devant. Je ne m'en réjouis que modérément parce que je préférerais…

François d'Aubert : En termes d'emplois ?

Dominique Strauss-Kahn : En termes d'emplois…

François d'Aubert : En termes d'emplois, Royaume-Uni, moi, je vais vous donnez le chiffre…

Dominique Strauss-Kahn : Attendez, vous posez une question… si vous posez la question…

François d'Aubert : Non, parce que je sais que vous allez flinguer la Grande-Bretagne parce que vous ne l'aimez pas, parce que vous pensez que c'est…

Dominique Strauss-Kahn : Bon monsieur d'Aubert, je vous propose un pacte. Quand vous posez une question, c'est moi qui réponds. D'accord ? Et puis on fait le contraire après parce que, si vous posez des questions et que vous répondez, je me demande… Donc vous dites, en matière d'emploi, la réduction du taux de chômage en France est de 1,1 depuis juin 97 et elle est de 0,5 en Allemagne. Le problème, ce n'est pas de faire cocorico, on est très loin de ce qu'il faut encore, mais au moins quand les chiffres sont là, quand l'ensemble des journaux économiques, français ou étrangers, disent que nous avons, aujourd'hui en France, la situation la meilleure des grands pays européens, vous devriez en être heureux plutôt que être toujours à l'esprit chagrin.

François d'Aubert : Mais je suis très content si le chômage baisse, mais ce que je dis simplement c'est qu'en Angleterre, avec un système où les prélèvements obligatoires sont plus faibles qu'en France, beaucoup plus faibles, près de 10 points, il y a 4 millions de personnes de plus d'occupées qui ont un travail qu'en France. Qu'en Allemagne où les prélèvements obligatoires sont également plus bas, ou avec… ils font en termes de services publics, vous en parliez tout à l'heure, avec 500 milliards de francs de moins, ils rendent exactement les mêmes services à la population. On a un taux de chômage qui est à peu près de 10 % et dans l'ex… enfin dans les ex-Länder de l'Ouest, le taux de chômage est de 7 %. Et c'est un système, à mon avis, qui est meilleur que le nôtre. C'est tout. Or je ne vois pas de propositions de réforme dans ce que vous dites.

Dominique Strauss-Kahn : Monsieur d'Aubert, tout à l'heure, Paul Amar me demandait ce que je ferais le 17 juillet prochain. Vous vous souvenez de ce que vous faisiez le 14 octobre 95 ?

François d'Aubert : Le 14 octobre 95, je devais défendre le budget. Vous allez me ressortir l'histoire de la TVA. Ce que je voudrais simplement vous dire…

Dominique Strauss-Kahn : Vous venez pleurer sur les prélèvements obligatoires. Vous êtes le ministre du budget qui a augmenté de deux points la TVA. Évidemment, ça augmente les prélèvements obligatoires.

François d'Aubert : Mais attendez, vous êtes le ministre de l'économie et des finances qui n'a pas supprimé les deux points alors qu'il avait promis qu'il le ferait, au moment des élections. Ça, je peux quand même vous le dire…

Dominique Strauss-Kahn : Je suis d'accord avec vous…

François d'Aubert : Deuxièmement, vous n'êtes pas mécontent de les avoir parce que c'est ça qui a permis de faire l'euro.

Dominique Strauss-Kahn : On va trouver un point d'accord devant les Français. Ils jugeront eux-mêmes s'il est plus critiquable celui qui a augmenté de deux points les prélèvements obligatoires ou celui qui s'efforce et qui ne réussit que difficilement à les faire revenir à un niveau normal. Vous faites les bêtises et nous, on les corrige. C'est un rôle entre la droite et la gauche que je peux accepter, mais pas très longtemps.

François d'Aubert : Les deux points de TVA, vous les supprimez quand alors ?

Dominique Strauss-Kahn : Ceux que vous avez créés ?

François d'Aubert : Oui.

Dominique Strauss-Kahn : Progressivement.

François d'Aubert : Parce que nous, on avait dit qu'on les supprimerait quand la croissance serait revenue. La croissance est revenue…

Dominique Strauss-Kahn : Vous n'aviez pas de risque. Comme vous avez en même temps tué la croissance, vous étiez sans risque.

François d'Aubert : On n'a pas du tout tué la croissance.

Paul Amar : Messieurs, comme il nous reste quelques minutes pour ce débat, je voudrais qu'on parle un instant de l'Europe, puisque François d'Aubert a écrit, vous avez écrit un livre, « Coup de torchon sur Bruxelles ! L'Europe grise »…

François d'Aubert : Attendez quand vous étiez au gouvernement avant… vous savez combien de déficit vous avez laissé ? Il y avait plus de 300 milliards de francs de déficit. La Sécurité sociale s'effondrait et le déficit budgétaire n'avait jamais été aussi important. Alors le passé, moi, je n'aime pas beaucoup en parler, mais de temps en temps quand même, il faut vous rafraîchir la mémoire.

Dominique Strauss-Kahn : Non, mais c'est la vôtre qu'il faut rafraîchir monsieur d'Aubert. Vous remontez plus loin encore. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Aujourd'hui on répare un certain nombre d'erreurs que vous avez faites, c'est bien normal, c'est le rôle de tous les gouvernements, mais on le fait en ayant de la croissance, en ayant de l'emploi. Vous parliez de pouvoir d'achat tout à l'heure, le pouvoir d'achat aura cru en 97 et 98 de 5,2 %. Ce n'est pas arrivé depuis les années 60 dans notre pays, réjouissez­vous monsieur d'Aubert. Parfait, monsieur d'Aubert adhère au Parti socialiste.

François d'Aubert : Non, non, à ce moment-là tout simplement, mais pourquoi est-ce que vous ne baissez pas les impôts ? Pourquoi on ne profite pas de la croissance pour baisser les impôts ? C'est ça la grande question…

Paul Amar : Je peux vous interrompre un instant. Monsieur d'Aubert, non, non, là j'interviens. Je vous interromps un instant sur un sujet qui va d'ailleurs vous intéresser parce que, pendant que vous continuez de parler, les téléspectateurs découvraient le titre de votre livre qui porte sur l'utilisation de l'argent européen. Alors avant de vous entendre débattre sur cet aspect précis, à quelques semaines tout de même de l'élection européenne, ce reportage de Laurent Bailly et de Jean-Pierre Pasteur sur l'utilisation de cet argent. Nos confrères ont choisi trois exemples en France.

Laurent Bailly : Ces énormes grumes de bois exotique viennent d'Afrique et d'Amérique du Sud. Il y a encore quatre ans, les capitaines des navires qui les transportent ignoraient La Rochelle. Aujourd'hui, le chiffre d'affaires du port de commerce explose. Ces milliers de tonnes de bois repartiront dans toute l'Europe sous forme de contreplaqué et de pâte à papier. Une renaissance économique qui tient en un seul mot : subvention. Pour agrandir le port, bâtir de nouveaux quais, des entrepôts, une scierie, 150 millions de francs ont été injectés ici et l'Europe en a financé près du tiers. Un apport décisif et de la base au sommet. Tous s'en félicitent, chacun pour des raisons qui lui sont propres.

Didier Pilon (docker à La Rochelle) : On a réussi à régulariser des mi-temps, des emplois qui étaient à mi-temps. On les a passés à temps complet. Normalement d'ici la fin de l'année, on devrait embaucher quelques jeunes.

Yves Bouvert (directeur du port de commerce) : Ça créé bien évidemment des emplois au niveau de la logistique. Il y a toute une série de retombées et d'animation, je dirais, d'un lieu qui auparavant était un petit peu en déshérence et un petit peu souffrait d'un éloignement, je dirais, des centres européens.

Laurent Bailly : Ce n'est que parce que Bruxelles s'est jeté à l'eau que les subventions franco-françaises ont suivi. Question de moyens bien sûr, mais aussi arrière-pensée électorale évidente.

Loïc Charbonnier (direction départementale de l'équipement) : La participation de l'Europe a permis de réduire la contribution des collectivités locales et donc de réduire, je dirais, les impôts d'une certaine manière pour les Rochelais.

Laurent Bailly : Embauches et prospérité au port de La Rochelle, mais à trente kilomètres de là, une usine entière porte le deuil de ses emplois. Il y a 18 mois, nous raconte cet ouvrier, la société Cummins a touché 50 millions de francs de subventions, en grande partie européenne, pour venir ici, à Surgères, fabriquer ses moteurs. La prime empochée, l'industriel met la clé sous la porte : 250 salariés sur le carreau. Alors, le syndicaliste dénonce le gaspillage et surtout, l'aveuglement de Bruxelles.

Fin de la troisième partie

Quatrième partie

François Jamois (délégué CGT) : C'est l'Europe sociale, ça. C'est-à-dire qu'on prend l'argent quand c'est intéressant et on licencie les gens après et on a bénéficié de tout ça. Vous pensez bien qu'on est écoeurés de ça. Mais on se base ailleurs pour essayer de maintenir quand même des emplois ici.

Laurent Bailly : Surgères, victime de la légèreté de certains technocrates français et européens. Pourtant, cette manne qui tombe du ciel bruxellois fait l'objet d'un contrôle tatillon. La Commission exige en effet que chaque euro dépensé dans les États membres soit justifié, ce qui explique la lourdeur des procédures. Pour les seules régions françaises, elle a débloqué 100 milliards de francs depuis 1994. Ces fonds structurels, comme on dit, sont gérés à la Direction générale numéro 16. Son responsable reconnaît l'existence de fraudes, par exemple, en Corse ou dans l'agriculture. C'est le prix à payer, dit-il, pour réduire l'écart entre les régions riches et pauvres. Bien sûr, il combat ces dérives et promet de s'attaquer aux entreprises chasseuses de primes comme à Surgères.

Eneko Landaburu (directeur général de la DG 16) : On est sur le point d'adopter une décision qui, à mon avis, est importante, qui est que l'aide qui sera octroyée dans le futur aux entreprises, doive permettre que l'entreprise reste pendant un certain temps, cinq ans ou autour de cinq ans, selon la nature de l'investissement. Et si l'entreprise part avant le délai qui est fixé, elle doit rembourser la totalité des aides publiques qu'elle a reçues. Ça, ça va être un moyen d'arrêter les gens qui ne seraient uniquement attirés par les primes et qui, ensuite, foutraient le camp ailleurs.

Laurent Bailly : On l'ignore souvent, mais Bruxelles cofinance des milliers de projets, se niche dans les endroits les plus inattendus. Dans ce centre d'apprentissage marseillais, 1 500 jeunes apprennent les métiers de restauration. Et si l'on dit parfois que les subventions pour la formation sont mal utilisées, ici, c'est l'inverse. À la sortie, les trois quarts des apprentis décrochent une embauche. Sans l'Europe qui en a payé quasiment la moitié, ce centre n'aurait pas vu le jour. Mais il a fallu triompher des bureaucraties de tout poil, ça prend des années et beaucoup d'énergie.

Christian Vambersky (directeur du centre Corot) : Le parcours, c'est d'abord convaincre les gens, convaincre des élus, convaincre des professionnels, convaincre des techniciens, des techniciens de l'État, des techniciens de la région, des techniciens de l'Europe. Et puis, il faut effectivement faire beaucoup d'écrits parce que ça demande beaucoup d'énergie en termes de papier. Ça nécessite un suivi administratif très strict.

Laurent Bailly : À des années lumières de Bruxelles, ce village du Marais poitevin. Quand le dernier commerce a fermé, il y a deux ans, le maire a lancé un appel au secours.

René Mathe (maire de Saint-Georges-de-Rex, Deux-Sèvres) : On a vécu quelques mois sans aucun commerce. J'ai dit plus de café, plus de boulangerie, plus d'épicerie, plus rien. Et là, du coup, on a eu, nous, envie, et c'était impérieux, de retrouver finalement ce coeur de village, enfin cette activité qui soit au service de tout le monde.

Laurent Bailly : Les collectivités et l'Europe ont payé. Le commerce a rouvert et on y trouve de tout : restaurant, journaux, épicerie, mais aussi pressing et dépôt de pain. Pour une fois, le monde rural applaudit Bruxelles.

Jean-Claude Rombaut (retraité) : C'est très bien parce que ça permet, dans des pays où il y a la possibilité d'y en avoir, parce que personne ne veut reprendre, parce que c'est pas tellement rentable, ça leur permet d'avoir un point où ils peuvent manger, aller à l'épicerie et même consommer.

Martine Jamet (la commerçante de Saint-Georges-de-Rex) : Je pense que ça reste modeste quand même. Ce n'est pas ça qui empêchera que les gens s'en aillent de toute façon parce que, bon, là, il y a pas mal de personnes âgées.

Laurent Bailly : L'Europe politique, elle, est encore jeune. Ses peuples commencent seulement et imparfaitement à récolter ce qu'elle a semé. La moisson sera peut-être meilleure pour les générations à venir.

Paul Amar : Là, on a vu les aspects bénéfiques de l'Europe et de l'argent européen. François d'Aubert, vous dans ce livre avec Guillaume Ressot, vous dénoncez l'aspect maléfique avec des mots et une enquête même assez inquiétante sur la mafia qui régnerait.

François d'Aubert : Écoutez, moi, je suis profondément pro-européen. Il y a un budget de l'Europe qui est d'à peu près 600 milliards de francs, l'équivalent. Bon, on peut dire, et la Cour des comptes européenne l'a confirmé, qu'il y en a environ 100 milliards qui sont fraudés, c'est-à-dire l'équivalent de ce que la France contribue ou un petit peu plus au budget européen. Donc, je crois simplement, tout d'abord il faut mettre de l'ordre dans les finances européennes. Deuxièmement, il ne faut pas les augmenter. Et ça, il y a des différences politiques là-dessus, dans l'approche de l'Europe. Et par exemple, les socialistes, dans ces élections, prônent plutôt une augmentation de la dépense européenne. Je pense au contraire qu'il faut au contraire mieux maîtriser la dépense européenne et effectivement lutter énergiquement contre une fraude qui n'est pas uniquement à une fraude de gentils amateurs. Ce sont des fraudes très professionnelles dans laquelle la criminalité organisée, les mafias de tout poil consomment beaucoup d'argent. Donc, je crois qu'il faut aussi une Europe des valeurs, une Europe qui soit propre. Mais ce qu'on dénonce là effectivement, c'est 10 à 15 % du budget européen. Il y a beaucoup de choses très bien qui sont faites par l'Europe mais, en même temps, on ne peut pas construire l'Europe sur un marécage. On l'a bien vu avec l'affaire de la Commission récemment. Il faut une Europe démocratique, transparente et solide.

Paul Amar : Sur ce point, vous vous retrouvez ?

Dominique Strauss-Kahn : La Cour des comptes européenne a effectivement mis en évidence des procédures qu'il faut revoir, qui n'ont pas suffisamment de contrôle et personne ne pourra être en désaccord sur le fait qu'il faut contrôler l'argent public. Personne ne souhaite augmenter aujourd'hui le budget européen. Le problème pour le budget européen, comme pour le budget national, c'est de bien dépenser l'argent. Et si on dépensait correctement l'ensemble de l'argent européen qui existe, c'est-à-dire en évitant notamment les dérives qui ont pu exister en France comme ailleurs d'ailleurs. J'entendais dans le reportage citer la Corse. Très bien. Il y a d'autres exemples dans notre pays. Il est clair que ceci est injustifié et qu'il faut pouvoir y mettre fin. Là où les choses sont importantes dans les élections européennes qui viennent, ce n'est pas tellement de savoir si on veut un peu augmenter ou pas la dépense européenne ce qui n'est pas mon cas.

François d'Aubert : Ah si. Vous voulez un emprunt pour faire des grands travaux.

Dominique Strauss-Kahn : Non, ça, c'est un autre problème. La contribution d'État justement comme vous venez de l'indiquer, si c'est un emprunt qui finance les grands travaux dans les hautes technologies – et en effet, je crois que l'Europe doit avancer dans les hautes technologies –, ce n'est pas la contribution de chaque pays qui le fera, c'est au travers de cet emprunt qu'on peut financer des réseaux de satellites, les infrastructures dont nous avons besoin, pas celles d'hier, celles de demain. Mais justement, le problème, c'est celui-là. Et il est un peu illustré par la remarque et l'échange que nous venons d'avoir. Est-ce que nous voulons une Europe qui construise l'avenir comme on l'a fait avec l'euro, comme on est en train de continuer à le faire avec l'euro ? Ou est-ce que nous voulons simplement une Europe qui existe, qui est l'Europe des marchands, qui a ouvert les marchés, qui est l'Europe libérale sans doute chère à François d'Aubert mais qui, moi, ne me suffit pas ? L'Europe que je veux, c'est une Europe sociale, c'est une Europe qui se fait pour que les populations d'Europe d'abord sentent qu'elles font partie d'un ensemble qui est un ensemble européen. C'est formidable. Quand on revient de l'autre bout de la planète que ce soit des États-Unis, d'Afrique ou d'Asie et qu'on arrive en Europe, on sait qu'on est en Europe parce que les livres d'histoire passent leur temps à retracer nos conflits, les Français-les Allemands, les Français-les Anglais, d'autres encore. Mais en réalité, nous sommes infiniment proches et nous savons de plus en plus tous être européens. Et dans ces conditions-là, c'est cette Europe-là qu'il faut faire avancer avec des projets communs. On a eu le projet de l'euro qui est formidable et qui commence à rendre ses effets. Si on a la croissance que nous avons aujourd'hui, c'est largement grâce à l'euro. Mais il faut aller bien au-delà. L'Europe sociale, l'Europe démocratique, là-dessus, je suis volontiers d'accord avec vous, mais on ne sera d'accord que sur la démocratie parce que, quand je dis l'Europe sociale, là, nous n'avons plus les mêmes valeurs. Vous ne cherchez pas l'Europe sociale et moi, je cherche l'Europe sociale. J'ai proposé récemment, et j'espère que ça sera adopté par le sommet des chefs d'État à Cologne au mois de juin, que se tienne chaque année une réunion entre les ministres de l'économie et des finances, les syndicats et le patronat au niveau européen pour qu'on travaille les conditions de la croissance en Europe. Cette Europe sociale-là, elle reste à construire.

Paul Amar : Un dernier mot ?

François d'Aubert : Tout ça, c'est un peu du lyrisme politique parce que, quand Dominique Strauss-Kahn propose à monsieur Blair ou à monsieur Schröder les solutions, les belles solutions à la française du modèle social français qu'il s'agisse des 35 heures ou de fixer des impératifs, il se fait renvoyer dans ses… Ils n'en veulent pas. Les socialistes, ils n'en veulent pas. Les socialistes européens n'en veulent pas.

Dominique Strauss-Kahn : Mais pas du tout. Vous avez vu que monsieur Blair vient de créer les emplois jeunes. Quel meilleur exemple ?

François d'Aubert : Et les 35 heures, à mon avis, c'est pas demain la veille qu'il va les créer.

Dominique Strauss-Kahn : Mais non parce que le temps de travail, il baisse spontanément en Grande-Bretagne, ce qui n'est pas le cas chez nous. Mais les 35 heures que vous avez tellement dénigrées et qui permettent aujourd'hui en France d'embaucher…

François d'Aubert : Les Allemands n'en veulent pas.

Dominique Strauss-Kahn : Les Allemands font autre chose. Ils font de l'apprentissage. Nous, on était en retard. Vous les avez dénigrés comme… Vous avez dit que c'était pis que pendre, les emplois jeunes. Aujourd'hui, des dizaines de milliers de jeunes sont embauchés grâce à ça et exemple…

François d'Aubert : Oui, ça fera des fonctionnaires en plus, plus tard, donc des impôts en plus.

Dominique Strauss-Kahn : Vous trouvez toujours un moyen de critiquer. Mais les Anglais que vous citiez justement le font. Vous disiez : ils n'achètent pas, ils n'acceptent pas, ils n'adhèrent pas à nos propositions et justement, ils viennent de décider de le faire. Il fallait qu'on se voit quinze jours avant, vous auriez eu un argument. Maintenant, vous ne l'avez plus.

Paul Amar : Albert du Roy et Gérard Leclerc vous attendent impatiemment. Mais avant d'entendre les questions qui porteront sur l'actualité, j'imagine aussi sur la Corse, un point que vous n'avez pas abordé. On se tourne vers Jean-Michel Blier qui a quelques questions des téléspectateurs, auditeurs de France Info à poser, j'imagine.

Jean-Michel Blier : Oui, Paul. Puisque nous parlions de l'euro, une question qui nous a été posée sur Internet : quel intérêt, demande cet auditeur, pour un particulier de faire une opération en euro ? Les frais bancaires sont élevés. Et puis des questions sur le Minitel, une question sur le Minitel qui a trait au Kosovo, monsieur le ministre. C'est une question un peu amusante d'un auditeur qui s'appelle Pierre Carrière et qui dit : « vous vous chamaillez tout le temps avec Martine Aubry. Est-ce que vous allez vous chamailler aussi avec Hubert Vécrine et avec Alain Richard à propos du Kosovo ? ». Et on retrouve le même type de question aussi sur l'Internet avec cette question : est-ce qu'on va avoir un impôt Kosovo comme on a eu un impôt sécheresse ?

Dominique Strauss-Kahn : Ça fait beaucoup de questions différentes. Je les traite très rapidement en commençant par la fin. Non, il n'y a pas d'impôt Kosovo. Le conflit du Kosovo a suffisamment de gravité comme ça pour que ça ne soit pas les questions financières qui viennent au premier plan. Chacun espère, et peut-être une perspective s'ouvre-t-elle, que le conflit pourra être résolu assez rapidement. Ses conséquences financières seront modestes. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir de ce point de vue. Le chamaillage, ce que je n'entends pas sur ce sujet, et puis d'ailleurs c'est amusant parce que, quand Martine Aubry et moi sommes d'accord, ce qui arrive assez souvent malgré tout, on dit : quelle surprise, ils sont d'accord. Il ne faut pas créer l'événement. En réalité, dans le gouvernement, Lionel Jospin a voulu que le débat existe. Il existe. Il est public car nous ne faisons pas les choses en secret. Et quand une décision est prise, chacun s'y rallie. La complémentarité de ministres différents est, je crois, beaucoup plus une richesse dans ce gouvernement qu'autre chose. Je crois que les Français le ressentent comme tel. J'ai oublié la première question.

Paul Amar : Allez-y, Jean-Michel.

Jean-Michel Blier : La première question, c'était quel intérêt pour un particulier de payer en euros alors que les frais bancaires sont trop élevés ?

Dominique Strauss-Kahn : Il faut écouter ce que disent nos concitoyens là-dessus parce qu'ils font apparaître qu'en effet l'euro, qui s'est mis en place pour les entreprises, pour les banques au 1er janvier, n'est pas encore ressenti par la population comme un véritable instrument. D'ailleurs, c'est vrai, nous avons dans nos poches des francs ; les Allemands ont des marks, pas encore des euros. Ça n'est qu'au 1er janvier 2002 que ça sera le cas. Et donc, quand il dit : « quel intérêt y a-t-il ? », je ne veux pas le décourager de le faire, au contraire, mais c'est vrai qu'aujourd'hui les frais sont importants. Ce sont des opérations qui sont peu nombreuses, donc facturées chères par les banques. J'ai écrit à l'ensemble des banques françaises pour les inciter à faire en sorte que les facturations soient beaucoup moins lourdes. Elles restent quand même importantes. Et ça n'est que progressivement que l'adhésion au quotidien de l'euro se fera. Mon ministère y travaille beaucoup. Je diffuse – je voulais l'amener, je l'ai oublié, je suis vraiment confus –, je diffuse aujourd'hui par tous les gardiens des sociétés d'HLM, dans les cages d'escalier des HLM une bande dessinée expliquant aux enfants ce que c'est que le passage à l'euro. Il y a un ensemble d'autres mesures qui sont mises en oeuvre de même nature pour que nous utilisions les trois ans en direction de l'ensemble de la population chaque fois avec des vecteurs et des instruments adaptés pour montrer ce que va signifier au 1er janvier 2002 le passage à l'euro au quotidien. Aujourd'hui, il est vrai que, pour beaucoup de nos concitoyens, ça reste un accomplissement de l'Europe. C'est quelque chose qui nous a conduits à la croissance qu'on a aujourd'hui, mais pas encore une réalité quotidienne.

Paul Amar : Merci, Jean-Michel, pour ces dernières questions posées par les téléspectateurs et les auditeurs de France Info. On se dirige tranquillement vers Albert du Roy et Gérard Leclerc. À propos, est-ce qu'il vous a envoyé son bouquin ou pas, François d'Aubert ?

Dominique Strauss-Kahn : Absolument. J'ai oublié de l'en remercier.

Paul Amar : Donc, on le garde. Bien. À vous.

Albert du Roy : Dominique Strauss-Kahn, vous venez de dire que les allusions aux chamailleries avec Martine Aubry vous agaçaient. Donc, je ne vais pas vous agacer davantage. Mais il y a néanmoins une question que je voulais vous poser. Demain, dans « Le Figaro magazine », il y a un gros dossier sur la fiscalité et sur les mesures que prépare le gouvernement Jospin et ils utilisent l'expression : est-ce que, en matière de fiscalité, Jospin n'est pas dans le triangle des Bermudes ? Triangle des Bermudes entre vous qui pensez d'abord aux entreprises, Martine Aubry qui pense d'abord aux emplois et François Hollande qui pense d'abord aux militants de gauche ? Et je me demandais si, pour un ministre d'un gouvernement de gauche, un ministre socialiste, si finalement de ces trois-là, les plus déçus de votre action n'étaient pas les derniers, les militants de gauche ?

Dominique Strauss-Kahn : Ce qui va m'agacer, ça n'est pas que l'on prétende que je me chamaille avec Martine Aubry. Ça, ça m'amuse plutôt. C'est que vous teniez à tout prix que je m'intéresse plus aux entreprises qu'à nos concitoyens. Ça, c'est absurde, c'est absurde d'abord parce que ça renvoie à une vieille thématique qui est complètement éculée aujourd'hui que « ou c'est bon pour les entreprises, ou c'est bon pour les salariés ». Ce qu'il faut chercher, c'est ce qui est bon pour les deux. Ce qui est bon pour les deux, c'est la croissance, c'est l'emploi. On n'a pas une opposition même si, dans le combat syndical par exemple, jour après jour, il peut y avoir des débats entre l'entreprise, les dirigeants de l'entreprise et les syndicats, il n'y a pas dans la Nation une opposition fondamentale qui fasse qu'on ne puisse pas prendre des mesures fiscales qui soient bonnes pour l'ensemble de la collectivité. Donc, je ne suis pas plutôt tourné vers les entreprises, ça n'a pas de sens. Je fais en sorte – c'est la mission que m'a confiée Lionel Jospin – que nous ayons la croissance, que nous ayons un système fiscal plus juste, que l'innovation rentre plus dans nos pratiques de tous les jours, que l'Europe se construise et que la France tienne sa place dans le monde au niveau du système monétaire international. Et les mesures fiscales – j'y viens, je ne sais pas ce que « Le Figaro magazine » décrit –, mais les mesures fiscales que nous prenons au sein du gouvernement, après un débat dans l'ensemble du gouvernement, elles vont dans ce sens-là. Et les militants socialistes autant que je sache – peut-être en rencontrez-vous plus que moi, je ne crois pas – les militants socialistes, il y en a un certain nombre dans cette salle, ne sont pas déçus de l'action du gouvernement. J'ai même tendance à penser qu'ils le soutiennent beaucoup plus qu'ils n'ont pu soutenir dans le passé d'autres gouvernements auxquels j'ai participé.

Albert du Roy : Un mot là-dessus. On dit par exemple – vous allez confirmer ou démentir – que vous étiez partisan d'une baisse des impôts sur les revenus et que le Parti socialiste s'y est opposé.

Dominique Strauss-Kahn : Non. Enfin, « On dit », je ne peux pas dire qu'on ne dit pas. J'en sais rien.

Albert du Roy : J'en profite pour me faire confirmer ou démentir.

Dominique Strauss-Kahn : Nous avons inscrit dans notre programme et j'en ai parlé tout à l'heure le fait qu'il fallait revenir sur des hausses de TVA dont monsieur d'Aubert tout à l'heure a accepté la paternité et m'a demandé de bien vouloir corriger son enfant mal-né. On essaie de le faire, ça prend du temps. Pour autant, ça n'est pas le seul impôt qui mérite qu'on s'en préoccupe. D'ailleurs, on s'est préoccupé d'autres impôts. J'évoquais la taxe professionnelle tout à l'heure. Et puis, on s'est aussi préoccupé de la simplification de l'impôt qui est au moins aussi importante que son niveau. Et il y a un ensemble de mesures de simplification qui ont été prises dont je ne vais pas faire la liste maintenant, mais qui est considérable. Cette année 99, il y a 15 millions de formulaires en moins qui seront remplis qu'en 98. Ce n'est pas absolument rien et ça continuera comme ça. Parmi les autres impôts qui méritent sans doute qu'on ne les laisse pas en l'état comme s'ils étaient parfaits, il y a l'impôt sur le revenu. Et donc, la discussion est ouverte en effet de savoir dans quel calendrier et dans quelle mesure il faut toucher tel ou tel impôt, la taxe d'habitation par exemple ou d'autres impôts encore. Mais ce n'est pas un sujet de conflit. On peut débattre dans un gouvernement ou dans un parti sans qu'obligatoirement ça soit analysé comme un conflit.

Gérard Leclerc : Justement sur la taxe d'habitation, on s'en souvient, à l'automne dernier, vous aviez annoncé une révision des bases de la taxe d'habitation. Ce n'est pas la première fois qu'on l'annonce et puis ça ne se fait jamais parce qu'à chaque fois, on attend, on repousse. Là, de nouveau, on n'en parle plus. Alors ça va se faire ? Et quand ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est très compliqué, c'est très compliqué parce que…

Gérard Leclerc : Oui, mais ça avait été annoncé. Alors est-ce que ça va se faire ?

Dominique Strauss-Kahn : Oui, absolument, absolument. Et le fait de recalculer les bases est tout à fait possible. Beaucoup de simulations ont été faites. La difficulté que cela entraîne, c'est que ça profite généralement à un grand nombre de nos concitoyens, mais évidemment d'autres en pâtissent puisqu'au total c'est la même somme d'impôts et taxe d'habitation qui est collectée. Et donc, il n'est pas facile de trouver les modalités qui permettent de faire en sorte qu'évidemment ceux qui en bénéficient, tant mieux pour eux, mais que pour les autres, l'effort ne soit pas soudainement trop fort. Et à cela, il faut réfléchir. Et c'est sans doute pour ça que ça n'a jamais été fait. Je pense que la taxe d'habitation reste un des impôts les plus injustes que nous ayons et qu'il faut le regarder de très près, mais on ne peut pas chaque année changer tous les impôts.

Gérard Leclerc : Le gouverneur de la Banque de France, monsieur Trichet, a remis son rapport annuel et il appelle, je le cite, à un assagissement de la gestion des finances publiques qui serait une condition de croissance et d'emploi, donc clairement qu'on dépense moins. Est-ce qu'il a raison ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est son métier.

Gérard Leclerc : Le vôtre, c'est justement de décider au niveau des dépenses.

Dominique Strauss-Kahn : Si le gouverneur de la Banque de France disait autre chose, il faudrait changer le gouverneur de la Banque de France. Son rôle, c'est de dire ça. Il le dit.

Gérard Leclerc : Et vous, c'est de dépenser ?

Dominique Strauss-Kahn : Non. Mon rôle, c'est de mesurer les efforts qu'il faut faire en effet pour limiter la dépense publique, puis les besoins de la Nation en santé, en éducation, en police, en armée, en justice. C'est la balance entre les deux.

Gérard Leclerc : Donc, ce n'est pas encore l'an prochain qu'on baissera les prélèvements obligatoires ?

Dominique Strauss-Kahn : Si, justement parce que nous avons réussi pour l'an 2000 d'avoir un budget qui ne croîtra pas. La dépense n'augmentera pas. La richesse nationale va augmenter, la croissance va augmenter. Et donc, la part du budget dans la richesse nationale va baisser. Elle va baisser l'année prochaine. Et dans ces conditions, je pense que la stabilisation des impôts qui a été réussie en 98 par rapport à 97, qui va être continuée en 99 par rapport à 98, par rapport à la hausse qu'on a connue pendant les années précédentes, vous le savez comme moi. Il y a eu 2 points de hausse des prélèvements obligatoires en quatre ans, de 93 à 97. C'est stabilisé. C'était la première étape que Lionel Jospin voulait atteindre. Il l'avait dit dans son discours d'investiture. D'abord stabiliser, ensuite arriver à baisser. Eh bien, nous allons pouvoir commencer à entrer dans la phase où le taux de prélèvements obligatoires en France va baisser.

Fin quatrième partie

Cinquième partie

Albert du Roy : Une toute dernière question sur les impôts avant de passer à autre chose. On dit là aussi qu'il y a des gens en France qui gagnent beaucoup, beaucoup d'argent et qui, d'une manière tout à fait légale, ne paient pas d'impôts.

Dominique Strauss-Kahn : Il y en a moins.

Albert du Roy : Moins que quoi ?

Dominique Strauss-Kahn : Qu'avant.

Albert du Roy : Qu'avant. Mais il y en a.

Dominique Strauss-Kahn : Ah, il y en a encore. Il y en a moins qu'avant parce qu'une des premières actions que nous avons menées notamment en matière d'impôts sur le revenu, ça a été de faire disparaître, ce que l'on appelle en termes techniques ou un peu ironiques, des niches fiscales, c'est-à-dire des moyens d'échapper à l'impôt. Et dieu sait qu'il y en avait. Ç'avait été créé à foison disons par les gouvernements successifs, de loi Pons en « quira » (phon) maritime. Tous les moyens possibles pour donner à celui qui est informé, celui qui a les moyens de s'informer des possibilités d'échapper à l'impôt ont existé. On en a supprimé beaucoup. Il reste encore du nettoyage à faire pour que, à revenu égal, il y ait un impôt égal, qu'il y ait finalement la justice fiscale. On n'est pas encore au bout, mais il y a eu beaucoup de progrès de faits.

Gérard Leclerc : Sur les marchés, il y a une grande bataille qui est engagée depuis quelques semaines entre la BNP et puis la Société générale et Paribas. Pour l'instant, vous êtes simple observateur. C'est une position qui vous satisfait ? Est-ce que vous avez une opinion ? Est-ce que cette idée d'une maxi, d'une très grande banque française, c'est quelque chose qui vous paraît une bonne chose ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est une opération qui concerne deux entreprises privées qui sont des entreprises cotées. Et donc, il n'appartient pas au ministre des finances d'exprimer une quelconque forme de préférence. Et la neutralité ne veut pas dire l'indifférence. Et je suis de très près ce qui se passe dans cette bataille boursière entre deux grands géants de la finance française. Je pense que ce qui doit présider à la décision à prendre, c'est de tenir compte, comment dire, pas simplement de la valeur boursière, mais de l'intérêt industriel d'un projet, de l'intérêt social pour les salariés du projet, aussi de l'intérêt national. Il ne faut pas oublier complètement qu'une entreprise française, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une entreprise anglaise ou qu'une entreprise allemande. Il faudrait être bien naïf pour croire que les entreprises sont apatrides. Et la seule chose qui peut relever de moi, c'est d'inviter les différents protagonistes de cette affaire à regarder très sérieusement en discutant des aspects industriels, sociaux et nationaux des décisions qu'ils prennent. Rien ne permet de penser qu'ils n'aient pas ça à l'esprit aujourd'hui.

Albert du Roy : Mais l'idée d'avoir une très grande banque française qui puisse quant à son poids rivaliser avec des banques géantes étrangères, est-ce que c'est quelque chose qui vous semble un objectif important ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est un moyen.

Albert du Roy : On parle beaucoup de la relative petitesse des grandes entreprises françaises par rapport à leurs concurrentes étrangères.

Dominique Strauss-Kahn : En effet. Dans le domaine des banques, les autres pays avant nous ont commencé à regrouper leurs forces avant éventuellement de passer des alliances avec des partenaires de l'autre côté des frontières. Et donc, ç'a été fait ailleurs, ça peut aussi se faire chez nous. Mais ce n'est qu'un moyen. L'objectif en soi, c'est de garder les centres de décision en France. Ce qui est important en matière bancaire comme en matière industrielle, c'est que, s'il y a des accords passés, parfois des participations croisées avec des entreprises d'un autre pays, les centres de décision restent en France. Rien n'est pire pour une économie que de voir les centres de décision partir et au bout du compte n'être qu'une économie dans une certaine mesure je ne dirais pas asservie, le mot est trop fort, mais en tout cas dépendante de décisions qui sont prises qui aux États-Unis, qui en Angleterre, qui en Allemagne. Certaines entreprises françaises se font absorber par des entreprises étrangères. Des entreprises françaises absorbent aussi des entreprises étrangères. Les mouvements sont dans les deux sens, c'est normal. Mais pour pouvoir conserver les centres de décision en France, il est important en effet que nous regroupions nos forces.

Gérard Leclerc : Les retraites, question simple : est-ce que vous êtes oui ou non – oui, la question est beaucoup plus large –, mais à côté du système actuel de régime par répartition, est-ce que vous êtes oui ou non favorable à l'introduction d'un peu de retraite par capitalisation qu'on appelle ça les fonds partenariaux, l'épargne retraite, etc., comme ça existe dans tous les autres pays ?

Dominique Strauss-Kahn : Vous savez, en Inde, il y a les vaches sacrées. En France, il y a un certain nombre de sujets qui ressemblent à des vaches sacrées qu'on n'a pas le droit de toucher. Alors il y a les impôts, on en a beaucoup parlé aujourd'hui. Il y a un peu les retraites. Et dans les retraites, il y a des mots qui semblent tabous comme ceux que vous venez d'employer. Moi, je crois qu'il faut être très clair. Nous avons un système par répartition qui a formidablement fonctionné depuis la guerre et qui doit continuer à fonctionner de la même manière. Il va avoir des problèmes en raison de la structure démographique du pays, plus de personnes âgées par rapport aux jeunes qui travaillent. C'est tant mieux dans une certaine mesure que la durée de vie s'allonge, mais ça pose des problèmes au système. Il faut les résoudre. Le rapport que le gouvernement a commandé au commissaire au plan Jean-Michel Charpin a été rendu. Martine Aubry conduit en ce moment une discussion avec les organisations syndicales. Et puis après cela, le gouvernement fera part des orientations qu'il entend essayer de mettre en oeuvre. Très bien. Le premier objectif, c'est donc de garantir notre système par répartition. C'est la solidarité entre les générations. Pour moi, c'est un point de passage obligé. Maintenant, il est vrai que nombre de nos concitoyens épargnent pour compléter leur retraite. Tous ne peuvent pas le faire. Certains qui ont des revenus trop faibles malheureusement ne peuvent pas le faire. Mais, à partir de niveaux de revenus qui ne sont pas obligatoirement très élevés, on met volontiers, si on le peut, un peu d'argent de côté pour sa retraite. À ceux-là, il faut fournir un support, placement qui est adapté à cela. Or, vous savez, quand on enquête auprès des gens dans les Caisses d'épargne, qu'on leur demande pourquoi ils mettent de l'argent dans les Caisses d'épargne, il y en a à peu près un tiers qui répondent « pour ma retraite ». Pourtant, le livret de Caisse d'épargne, ce n'est pas le meilleur rendement qu'on peut obtenir quand on épargne à long terme pour sa retraite. On peut obtenir plus. Simplement, beaucoup de nos concitoyens, parce que les produits financiers c'est compliqué, c'est technique, n'ont pas la formation obligatoirement nécessaire pour ça. C'est normal. Eh bien, ils vont le déposer à la Caisses d'épargne. Nous n'avons pas en France en effet un produit financier, un placement qui permette une sorte de plan retraite, qui permette quand on a la possibilité de mettre un peu d'argent pour sa retraite d'avoir les meilleurs rendements possibles ou plutôt seuls les plus riches, les mieux informés peuvent le faire, mais pas tout le monde. Alors s'il s'agit de dire : il faut mettre en place un dispositif qui permet à ceux qui épargnent de le faire, surtout quand c'est de l'épargne modeste, dans les meilleures conditions pour avoir le meilleur rendement possible, alors sans doute, oui, il faut le faire.

Albert du Roy : Quand les journalistes de la rédaction ont fait une enquête pour faire votre portrait que vous avez vu en début d'émission, il y en a un qui a recueilli de la part d'un de vos camarades du Parti socialiste une sorte de…, une boutade. Les boutades sont souvent révélatrices. Il a dit : « le prochain maire de Paris sera un maire de droite puisque ce sera Dominique Strauss-Kahn ».

Dominique Strauss-Kahn : C'est amusant.

Albert du Roy : Alors est-ce que vous serez candidat à la mairie de Paris comme on l'a beaucoup dit ? Et si vous l'êtes et que vous êtes élu, est-ce que vous serez maire de droite ?

Dominique Strauss-Kahn : En tout cas, vous vérifiez ce que disait Paul Amar en commençant, c'est qu'il vaut mieux se méfier de son propre parti que de ceux d'en face. Les gens de droite en France savent très bien quel est mon camp. Mais effectivement, il reste parfois une partie de la gauche qui n'aime pas que la gauche réussisse. Ce que le gouvernement de Lionel Jospin est en train de faire, c'est de réussir en économie, dans le domaine où on l'attend pas. Alors on dit, non, la gauche, ça doit être loin de tout ça, d'où les caricatures que vous évoquiez. J'en viens à votre question.

Albert du Roy : La candidature.

Dominique Strauss-Kahn : Je vois ça dans les journaux comme vous. Je suis élu à Sarcelles et je m'y trouve très bien. Et je n'ai aucune raison d'aller être élu ailleurs. Personne ne m'a jamais rien demandé d'ailleurs, à part les journalistes mais aucun des socialistes parisiens ne m'a jamais rien demandé.

Gérard Leclerc : S'ils vous demandaient…

Dominique Strauss-Kahn : Écoutez, le problème ne se pose pas pour moi. Je suis élu de façon qui me satisfait et j'ai exercé des fonctions de maire à Sarcelles qui me convient très bien et qui, sérieusement, est autrement plus passionnant que peuvent l'être d'autres villes parce que, à Sarcelles, ville de banlieue, typique de la banlieue, résoudre les problèmes quotidiens que pose une ville comme celle-là, qui n'est pas riche et qui donc a plutôt plus de problèmes et moins d'argent qu'ailleurs, c'est vraiment un travail où on sent que faire de la politique, c'est très loin des dérapages que certains dénoncent souvent. C'est la réalité de tous les jours et rendre service à ceux qui vous ont élu, cette réalité-là, c'est celle que j'aspire à retrouver le jour où je ne serai plus au gouvernement dans une fonction ou dans une autre, peu importe. Il y a aucune raison d'aller ailleurs.

Gérard Leclerc : La Corse, un mot ou plutôt deux questions. Est-ce que l'image morale de Lionel Jospin n'est pas un peu écornée ? Il n'y a pas eu de responsabilité au niveau gouvernemental. Et puis, deuxièmement, on parle maintenant de plus en plus d'autonomie. Est-ce que ça vous paraît une bonne solution, une bonne idée pour la Corse ?

Dominique Strauss-Kahn : Je ne crois pas que l'image de Lionel Jospin soit d'une quelconque manière écornée. Je crois que ce qui s'est passé en Corse est grave, que la justice devra dire clairement ce qu'il en est. De toute manière, on voit bien que c'est grave et par conséquent, les sanctions qui découleront de ce que la justice aura mis à jour devront être prises. Le gouvernement dans cette affaire a agi comme aucun gouvernement de la République a agi.

Gérard Leclerc : Sauf que tous les ministres sont restés. Personne n'a démissionné.

Dominique Strauss-Kahn : La responsabilité politique du gouvernement, c'est d'aller dès qu'il apprend quelque chose s'en expliquer à l'Assemblée nationale ce qui a été fait ; venir devant la télévision parler aux Français ce qui a été fait ; de prendre cette responsabilité-là. Nous verrons si des responsabilités remontent à un niveau où pour le moment rien n'indique si effectivement ce qui s'est passé en Corse est limité à la Corse, ce que je crois, des sanctions doivent être prises à l'endroit où les fautes ont été commises.

Albert du Roy : L'opposition est dans son rôle en déposant une motion de censure ?

Dominique Strauss-Kahn : Oui, sans doute. L'opposition était sans doute moins dans son rôle en empêchant la justice de s'exercer lorsqu'elle avait ordonné la destruction des fameuses paillotes et que l'opposition s'est mise entre les bulldozers et les paillotes pour que la justice ne puisse pas aller jusqu'au bout. On n'en serait pas là sinon.

Gérard Leclerc : Et sur l'autonomie de la Corse ?

Dominique Strauss-Kahn : Aucun sujet ne doit être tabou. Simplement, le problème n'est pas celui-là aujourd'hui. Le problème, c'est l'État de droit en Corse. Ce qui ne faut pas quand même, c'est que l'arbre cache la forêt. Je ne veux pas minimiser ce qui s'est passé en Corse et je le disais à l'instant, ce qui s'est passé est grave. Mais d'un autre côté, les choses bougent. Moi, je vois ce qui se passe dans mon ministère. Quand je vois qu'en 98 par rapport à 97, il y a 54 % de plus de déclarations d'embauche, c'est que le travail au noir diminue. Quand je vois que le chiffre d'affaires des entreprises en 98 par rapport à 97 augmente de 12 %, c'est que là aussi on revient doucement – on est loin du compte – vers l'État de droit. Quand je vois que les impôts, dont on sait que la TVA et autres y rentrent moins en Corse qu'ailleurs, commencent à rattraper le niveau national, on n'est pas encore au bout, commencent à rattraper le niveau national, c'est que l'État de droit revient. Donc, regardons ce qui se passe en Corse et qui profite à la Corse car le développement économique de la Corse ce qui est ce que souhaite l'immense majorité des Corses n'existe que si la sérénité et le droit reviennent. En ce sens, le coup dur qui a existé là évidemment, fragilise le travail qui est fait. Il faut donc que nous redoublions d'ardeur. Mais la politique menée en Corse doit continuer. Quand l'État de droit normal, la République, telle qu'elle fonctionne ailleurs, sera en Corse comme elle est partout ailleurs, les Corses pourront s'ils le souhaitent faire des propositions. Mais la première étape, c'est d'abord de poursuivre le travail qui a été engagé en dépit de ce qui s'est passé dont je ne sous-estime pas la portée.

Albert du Roy : Un dernier mot. On a beaucoup parlé de la Grande-Bretagne tout à l'heure. Pour beaucoup de gens, Tony Blair apparaît comme une sorte de modèle de direction moderne d'un gouvernement. C'est un modèle pour nous ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est un modèle pour les Anglais, oui. D'ailleurs, ils l'ont choisi. Tony Blair est un responsable politique remarquable qui conduit un gouvernement qui a beaucoup de choses à remettre sur pied – on le disait tout à l'heure – après une très longue période de conservateurs parmi les plus durs qu'on ait connu en Europe. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de choses à réparer en Grande-Bretagne. Il s'y attelle. Ce n'est pas simple. Mais chaque pays a son histoire, chaque pays a ses traditions et ses hommes. Et je suis sûr qu'aujourd'hui, à la même émission à Londres, il y a un journaliste qui doit demander à mon homologue britannique Gordon Brown « Lionel Jospin apparaît comme un modèle en Europe. Qu'est-ce que vous en pensez ? »

Gérard Leclerc : Un mot sur le bug de l'an 2000. Est-ce que la grande peur est justifiée ? Est-ce que vous contrôlez la situation ? Est-ce que vous prendrez l'avion le 31 décembre ?

Dominique Strauss-Kahn : C'est très important. Les Français ne sont pas encore assez sensibilisés à cela et notamment les petites entreprises. Les grandes entreprises ont fait ce qu'il fallait faire, l'administration, la mienne, d'autres ont fait ce qu'il fallait faire. Que personne ne s'illusionne, le bug de l'an 2000 n'empêchera pas de collecter les impôts pendant l'an 2000. Les grandes entreprises publiques qui sont sous ma tutelle, EDF, La Poste ont fait ce qu'il fallait faire. Mais dans les PME, on est encore loin du compte. C'est pour ça d'ailleurs que vous l'avez sans doute vu, j'ai lancé une grande campagne de sensibilisation car ce qu'il y a à faire n'est pas toujours très important, ce n'est pas toujours très compliqué. Mais il faut le faire. Si on ne le fait pas, des PME perdront leurs fichiers clients, d'autres verront des stocks pourrir car le temps de réparer une climatisation, par exemple, il faudra quelques jours et il y aura des conséquences graves. Donc, il ne faut pas attendre. Il est encore tout à fait temps pour des petites et moyennes entreprises qui n'ont pas grand-chose à changer pas seulement dans l'informatique, partout où il y a un microprocesseur qui a une horloge, il est tout à fait temps encore de faire ce qu'il faut. Merci de cette question. J'en profite pour lancer un appel à tous ceux qui ne l'avaient pas fait encore. Un numéro vert existe. Des procédures ont été mises en place. Adressez-vous à vos chambres de commerce, adressez-vous à vos chambres de métiers, adressez-vous au ministère des finances et de l'industrie. On ne s'occupera pas que des impôts, mais beaucoup aussi de la croissance et de la façon dont nos petites entreprises peuvent avoir à se développer et à résoudre les problèmes qu'elles peuvent se poser. Vous avez encore huit mois jusqu'à ce fameux bug de l'an 2000. Il est tout à fait possible d'en éviter les conséquences graves, mais il faut bouger maintenant.

Paul Amar : Merci, Albert et Gérard, pour ces dernières questions. Voilà, l'émission va prendre fin. « Le Figaro magazine » qu'Albert a cité vient de sortir. « Que nous prépare Jospin ? », ils vont peut-être vous apprendre des choses. Un dossier préparé par Sylvie Pierre-Brossolette et Ghislain de Montalembert.

Dominique Strauss-Kahn : Généralement, ce n'est pas dans « Le Figaro magazine » que je vais chercher ce que prépare le Premier ministre.

Paul Amar : Ah, mais ils ont l'air assez bien informé.

Dominique Strauss-Kahn : Moins que vous le croyez.

Paul Amar : Je sais bien que c'est délicat de commenter à chaud une émission à laquelle vous venez de participer. Mais sur le premier temps de l'émission, sur les questions que les Français vous ont posées de tout statut, de tout profil social, vous en retirez quoi ? Évidemment, ça n'a ni un caractère ni exhaustif, ni scientifique. Ce n'est pas une enquête statistique, mais tout de même, le ton.

Dominique Strauss-Kahn : Je crois que c'est une occasion – il y en a d'autres et moi, j'essaie comme sans doute mes prédécesseurs de les multiplier – d'être à l'écoute. Le grand problème d'un ministère comme le ministère de l'Économie et des finances surtout maintenant que Lionel Jospin, lui, a plutôt augmenté sa taille en y rajoutant l'industrie et le commerce, l'artisanat, c'est le risque que le ministre soit enfermé, travaille, on le disait tout à l'heure, 15 heures par jour, mais ne soit pas assez au contact des chefs d'entreprise, des contribuables, de l'ensemble de la population. Donc, c'est une occasion. Alors les caméras de télévision ne rendent pas ça obligatoirement le plus simple pour la discussion, mais c'est une occasion et il faut les multiplier parce qu'il est indispensable d'écouter. La méthode de gouvernement que Lionel Jospin a mise en place, c'est une méthode qui repose sur la discussion, la concertation. Alors de temps en temps, on dit « la concertation, c'est du débat, vous n'êtes pas d'accord entre vous ». Très bien. La discussion, la concertation entre les membres du gouvernement et avec ceux qui sont concernés. Prenons juste un exemple si vous me laissez dix secondes. Dans une des opérations que Maxime Gremetz critiquait tout à l'heure, qui a été la mise sur le marché du CIC, il fallait le faire, on s'est engagé vis-à-vis de l'Europe. Le gouvernement Juppé avait échoué. Il avait commencé, il avait dû arrêter. Pourquoi ? Parce que les syndicats, c'étaient vent debout dans la rue empêcher le mouvement. J'ai passé des heures avec les syndicats du CIC. Nous avons discuté ensemble pourquoi il fallait le faire, où était l'intérêt des salariés, l'intérêt industriel, l'intérêt social, l'intérêt national comme j'ai dit tout à l'heure. L'opération a été conduite. Et j'ai reçu – je le tiens à votre disposition si vous le voulez – un tract de remerciement des syndicats disant « jamais une opération ne s'était passée comme ça ». Ça, c'est une méthode de gouvernement.

Paul Amar : Vous aviez dit au tout début de l'émission que vous n'étiez pas le Père Noël. Vous venez d'annoncer dans une réponse à une question d'Albert ou Gérard une baisse des prélèvements obligatoires. On ne l'oubliera pas, cette promesse.

Dominique Strauss-Kahn : Oui, je pense que nous devrions pouvoir commencer en 2000 à avoir une baisse des prélèvements obligatoires. Quand nous avons des marges de manoeuvre, il faut choisir entre baisser le déficit et baisser les prélèvements obligatoires. Ça peut s'affecter aussi bien à l'un qu'à l'autre. Le choix est difficile. Prélèvements obligatoires, ça a un certain type d'effets et ça fait plaisir. Le déficit, c'est nécessaire aussi parce qu'il n'y a rien de pire que la dette. Dans les dépenses qui sont inutiles dont nous parlions tout à l'heure, il y a des dépenses de remboursement de la dette parce que, quand vous remboursez de la dette, vous payez des intérêts toujours pareils avec de l'argent qui est prélevé sur ce que rapporte la TVA que paie tout le monde, vous payez des intérêts de la dette de l'État à une partie de la population qui n'est pas la plus modeste. Donc, il faut limiter la dette. Pour ça, il faut limiter le déficit. Alors doit-on aller plus loin dans le déficit ou plus loin dans la baisse des prélèvements obligatoires ? C'est un choix. Et pour l'an 2000, je pense que nous pourrons, après la stabilisation qui a été opérée, commencer à envisager une baisse.

Paul Amar : Générique dans quelques secondes à peine. « Libération » disait, il y a quelques jours, quelques semaines, que vous aviez le blues.

Dominique Strauss-Kahn : N'écoutez pas les journalistes.

Paul Amar : Merci, Dominique Strauss-Kahn, pour cette participation à l'émission « Direct ». Dans quelques instants, c'est Laurence Ostolaza qui vous présentera les dernières infos après le film de Truffaut « La mariée était en noir » et avant « La 25e heure » de Jacques Perrin. Et jeudi prochain à la même heure, Paul Nahon, Bernard Benyamin pour « Envoyé spécial ». Bonne soirée sur France 2. Et merci, et merci aussi à Blier de France Info. Sachez que demain matin sur notre Internet à nous, celui de France 2, vous pourrez regarder, retrouver cette quatrième émission de « Direct ». Merci.