Texte intégral
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Olivier Mazerolle : …sa première année de participation au gouvernement de la gauche, une année marquée par l’alternance dans vos commentaires à l’égard de Lionel Jospin, parfois vous le gratifiez d’action positive, tout ça va dans le bon sens, dites-vous. Et en d’autres occasions encore récemment vous lui reprochez, je vous cite « de jouer petits bras ». Comme si vous redoutiez une pause dans les réformes après une première année, marquée par les 35 heures, les emplois-jeunes, la loi sur
l’exclusion et le coup de pouce donné au SMIC. Question que l’on se pose, ces interrogations sont-elles réellement les vôtres ou bien ressentez-vous la nécessité de vous adresser à ceux qui, au sein du parti communiste, doutent du bien fondé de votre stratégie de participation au gouvernement. La fédération de Paris du parti communiste vient de dénoncer l’apparition du groupe d’opposants au phénomène tout de même assez rare au parti communiste pour être signalé.
La place du parti communiste, son rôle au sein de la majorité gouvernementale, vos propositions sur l’impôt sur la fortune, sur l’Europe, seront les thèmes de ce grand jury auquel participent également Anita Hausser et Patrick Jarreau. Vous pouvez suivre ce grand jury en direct à la radio sur RTL, en direct à la télévision sur LCI, et Le Monde de demain en publiera de larges extraits dans son édition donc datée de lundi.
Tout d’abord la chasse, M. Hue, on a beaucoup parlé de la chasse au parlement durant cette dernière semaine et tous les députés ; à l’exception des verts bien entendu, sont montés au créneau, comme si l’avenir de la culture française était en cause. La chasse au gibier d’eau était un problème qui valait la peine de se mettre en contravention avec les directives européennes ?
Robert Hue : Écoutez, je crois qu’il y a autour de ce débat, de ce vote, beaucoup d’exagération, beaucoup d’amplification. Je trouve qu’il était normal qu’il y ait ce vote contre cette directive. Je suis pour la protection de la faune en général et les oiseaux migrateurs en particulier. Cela dit je pense aussi que les chasseurs, la majorité, la très grande majorité des chasseurs, participent de cet équilibre et connaissent la réalité de ce qu’il convient de mettre en œuvre sur le terrain. Donc, je
pense vraiment qu’il ne faut pas que des directives européennes,comme ça, imposent à la France des choix qui, en dernier instance, doivent se déterminer ici, ce qui…
Olivier Mazerolle : Vous savez que la directive en question a été adoptée en 1979 non pas par la Commission européenne, mais par les gouvernements qui sont représentés à l’Europe et c’est la France qui présidait en plus.
Robert Hue : Oui et bien c’est une faute à l’époque d’avoir fait ça. C’était Giscard à l’époque qui a fait ça…
Olivier Mazerolle : Il était chasseur pourtant…
Robert Hue : Et oui, c’est une faute, oui c’est une grande chasse… Ce n’est pas les chasses populaires Giscard d’Estaing. C’était des chasses en Afrique, ça ne concernait pas la directive européenne. Je crois que la réalité c’est qu’il convient effectivement de réglementer un certain nombre de choses, de protéger les équilibres. Je suis sensible au point de vue des écologistes, mais aussi, je crois qu’il faut bien voir que les chasseurs dans la tradition française, une tradition historique de notre révolution, participent de cet équilibre naturel. D’ailleurs cet équilibre a subsisté dans bien des régions grâce aux chasseurs. Je crois qu’il ne faut pas surdimensionner tout ça et puis il suffit de ces directives européennes qui veulent uniformiser en tout le droit, etc. la ponte des oiseaux, à quel moment on peut déterminer qu’elle sera d’une saison à une autre. On va déterminer une règle, comme ça, ça me semble tout à fait aléatoire. Il faut laisser la place au bon sens de ceux qui sont les artisans de l’équilibre naturel.
Anita Hausser : On a quand même eu l’impression que c’était un débat un peu misogyne et deuxième sentiment est que c’est un défoulement contre les directives européennes, justement et qu’on s’est défoulé à bon compte. Parce que la chasse après tout ce n’est pas trop grave.
Robert Hue : Misogyne, s’il y a eu ce genre de démarche, c’est tout à fait condamnable. J’avais été de ceux qui avaient vraiment été très durs par rapport aux excès de certaines manifestations de chasseurs en son temps vis-à-vis de Dominique Voynet. Je trouvais ça tout à fait inadmissible. Mais en même temps, là il ne s’agit pas d’un débat entre Dominique Voynet et les chasseurs, en particulier, il y a une démarche générale. Je ne dis pas qu’il ne faut pas, au contraire, trouver dans tout une série de domaines des harmonies, je pense même que les harmonies nécessaires de réglementation nécessaires au niveau européen doivent se faire par le haut dans l’intérêt général.
Mais il y a toute une série de dispositions qui sont propres à chacune des nations et singulièrement à notre pays, je suis pour le respect de cette souveraineté.
Patrick Jarreau : Mais quand même M. Hue, dans la majorité il y a les écologistes, alors, évidemment chaque composante défend sa propre thématique, mais quand même il y a une majorité, donc en principe les thèmes écologistes, les préoccupations écologistes doivent être prises en compte aussi par le Parti communiste. On a l’impression qu’il est un peu en arrière de la main souvent ? Bon il n’était pas enchanté de l’arrêt de Superphénix, il n’avait pas applaudi à l’abandon du canal à grand gabarit et puis aujourd’hui il vote contre les directives européennes sur la chasse.
Robert Hue : Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels nous sommes en désaccord avec nos collègues écologistes. Au gouvernement, dans la majorité. Il y a d’autres sujets où nous sommes tout à fait d’accord. On y reviendra certainement si on évoque la modification du mode de scrutin aux européennes. Mais sur le thème environnemental, je crois que toutes les forces politiques ont intérêt à mieux intégrer en tout état de cause l’environnement, l’écologie dans leurs réflexions. Et je suis prêt à dire, et sans ambiguïté que c’est vrai que pour le parti communiste, il est bon d’améliorer encore dans ce domaine la prise en compte de l’environnement. Vous savez que, par exemple, il y a une évolution très sensible, que j’avais moi-même été d’ailleurs développer devant l’université d’été des écologistes à l’invitation de Dominique Voynet, c’est celui de mettre un terme aux conceptions productivistes qui étaient les nôtres. Donc vous voyez que sur toute une série de sujets nous avançons, il y a des convergences entre nous mais il y a des thèmes sur lesquels, non nous ne sommes pas d’accord. Superphénix vous avez raison, je pense que c’est une erreur, c’est une faute d’avoir fermé Superphénix. D’ailleurs, là quand je dis cela, je ne dis pas seulement à Dominique Voynet, je le dis aussi au parti socialiste. Je pense que c’est un des atouts importants de la France, une avance considérable au niveau technologique sur notamment les États-Unis et qu’il est dommage qu’on ait cédé, là, à une démarche qui me semble à terme pouvoir mettre y compris notre indépendance énergétique.
Olivier Mazerolle : Sur l’Europe tout de même M. Hue, il y a d’autres sujets, d’autres directives qui sont prises à l’initiative de la France et qui rendent service à la France. La défense des fromages français par exemple, on est bien content de trouver l’Europe pour affirmer la présence des fromages français. À l’heure actuelle…
Robert Hue : À condition qu’on ne mette pas en cause la totalité de nos fromages. Parce que ça, je suis comme le général de Gaulle là-dessus, c’est insupportable…
Olivier Mazerolle : Mais précisément, il n’en a pas été question. D’autant moins que c’est la France qui a fait passer la directive en question. Et actuellement les chocolatiers français essayent d’obtenir de l’Europe une défense de leurs chocolats par rapport au chocolat belge. Alors est-ce que finalement si la France, sur la chasse, fait ce que bon lui semble, et bien pourquoi les autres pays n’en feraient-ils pas autant dans d’autres domaines ?
Robert Hue : Il n’y a pas ce type de débats. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas surdimensionner le débat sur la chasse. Il n’y a pas ce type de débats sur toutes les questions. Là il y a une sorte de fixation sur cette question. Je crois qu’il faut, il faut… bien sûr qu’il y a toute une série de dispositions, de directives sur lesquelles nous pouvons, nous pouvons avancer. À condition, M. Mazerolle, qu’elles fassent l’objet d’un débat des élus, d’une discussion d’un certain nombre de gens concernés, de toutes les parties concernées, et non pas de décisions brutales de technocrates qui ne connaissent pas la réalité du terrain et qui, à Bruxelles, prennent des décisions qui sont parfois très douloureuses pour les nations. D’ailleurs, j’évoque la France, ce n’est pas un repli frileux sur la France, c’est pour l’Europe, mais d’autres nations sont concernées par ce genre de problèmes.
Olivier Mazerolle : en tout cas vous n’êtes pas inquiet, la majorité plurielle ne va pas voler en éclat à cause des canards colvert et des poules d’eau…
Robert Hue : Je ne pense pas, non
Olivier Mazerolle : Bon, alors, on va parler d’autres sujets sur lesquels vous assistez tout particulièrement, la fiscalité et le partage des fruits de la croissance, puisque croissance il y a en France qui devrait dégager, d’après le secrétaire d’État au budget, environ 55 milliards de marge supplémentaire. Vous, vous insistez pour une réforme de l’impôt sur la fortune et vous avez annoncé le dépôt d’un projet de loi qui pourrait être modulé de quelle manière ?
Robert Hue : Je vais vous préciser, si vous le permettez cette proposition qui est très importante pour le parti communiste. Permettez-moi de dire un mot sur l’un des aspects fondamentaux de votre question concernant l’utilisation de la croissance, la reprise. Je crois qu’il y a incontestablement ce redémarrage, on peut discuter de sa nature. Il tient à des raisons extérieures, mais il tient à une relance de la consommation liée à la politique gouvernementale c’est incontestable. Je dois dire que je me félicité de ce redémarrage, qui ne le ferait pas, de toute façon pour l’intérêt de la France. Il reste qu’il faut que nous soyons prudents. Prudents parce que les considérations restent fortes, dans la reprise. Et il y a ce qui se passe en Asie. Pour le moment, nous avons échappé aux conséquences de la crise asiatique, je ne suis pas sûr, parce que rien n’est terminé en la matière, on ne puisse pas avoir des retours de bâtons. Mais je ferme là la parenthèse. Mais je voulais le dire, cela me semble important.
Alors oui, nous voulons en prendre pour relancer les choses. Je reviendrais plus tard, si vous le voulez bien M. Mazerolle, sur le pouvoir d’achat, j’y tiens. Une mesure fiscale. Je pense qu’il faut en la matière avoir le courage aujourd’hui, à l’étape où nous sommes, de la mise en œuvre de la politique de la gauche plurielle de s’engager dans des réformes structurelles fortes et en particulier dans des réformes fortes concernant l’orientation de l’argent et la fiscalité. Quand je dis l’orientation de l’argent, c’est ce que je pense, que pour l’essentiel on peut jouer sur une politique du crédit nouvelle qui permettrait de relancer l’activité à la différence des mesures qui sont préconisées aujourd’hui.
Mais oui, je propose qu’il y ait une mesure fiscale forte et en quelque sorte avec le parti communiste, vous le savez, je la porte depuis un certain temps, c’est celle d’une augmentation sensible de l’impôt sur les grandes fortunes. Pourquoi ? D’abord parce que cet impôt est absolument injuste. Contourné par toute une série de ceux qui devraient d’abord le payer. Il y a des riches, entre guillemets qui paient l’impôt sur les grandes fortunes, mais les très très grandes fortunes pour beaucoup échappent à cet impôt. C’est absolument insupportable. Comment imaginer que dans un pays où les
prélèvements obligatoires sont si lourds, l’impôt, si écrasant que l’on puisse imaginer, que la 9e fortune française, M. Pinot échappe à l’impôt. Échappe à l’impôt. 12 milliards de fortune, ce n’est pas normal. Donc, je dis, il faut réformer cet impôt. Comment réformer cet impôt. Je pense qu’il faut introduire non pas l’outil de travail comme on a dit à plusieurs reprises commentant ma proposition en la matière, mais les fortunes professionnelles, et quand je dis les fortunes professionnelles, c’est qu’il y a effectivement un certain nombre de moyens financiers accumulés dans le cadre d’un patrimoine professionnel qui ne retournent pas au travail, qui ne retournent pas à l’emploi mais qui vont à la spéculation monétaire, à la spéculation financière. C’est absolument insupportable. C’est comme ça que la bourse s’envole. Donc, je dis, il faut effectivement introduire les fortunes professionnelles, mais, mais je prends une disposition, alors la proposition de loi sera élaborée dans quelques jours, et bien, je dis, il faut absolument empêcher que ça touche les PME et PMI qui s’engagent…
Olivier Mazerolle : Mais comment allez-vous faire ?
Robert Hue : Il y a toute une série de possibilités. Il s’agit de, de… je ne vais pas entrer dans la technique. Il s’agit de prendre en compte l’engagement financier, l’engagement d’investissement des PME, PMI, avec effectivement les fruits de l’entreprise et des richesses de l’entreprise. Il y a la possibilité de ne pas pénaliser ces PME, PMI, tout en touchant enfin les grandes fortunes.
Anita Hausser : Comment est-ce que votre proposition ne serait pas contournée, après tout, on peut toujours trouver des moyens.
Robert Hue : À oui, il y a beaucoup de moyens. Quand je vois la façon dont les grandes fortunes…
Anita Hausser : Pourquoi obtiendrez-vous une garantie que les très très riches paieraient l’impôt sur le revenu… ?
Robert Hue : Mais parce que pour le moment, ils contournent les choses par toute une série d’éléments liés à la façon dont ils sont imposés…
Patrick Jarreau : L’exonération des… Mais ce qu’on ne comprend pas bien, M. Hue, le parti communiste dans la dernière campagne électorale préconisait le quadruplement de l’impôt sur la fortune. Aujourd’hui dans votre proposition, on ne comprend pas bien si vous voulez augmenter le rendement de l’impôt sur la fortune, faire qu’il rapporte davantage à l’État, ou si vous voulez intégrer les biens professionnels mais avec une modulation des taux qui ferait que, en gros, on arriverait au même résultat.
Robert Hue : Non, on n’arrivera pas au même résultat. Le rapport entre l’assiette qu’il faut mettre en place, élargir, et les taux se discutent. Il faut faire des simulations. Si l’élargissement de l’assiette est très important, il peut y avoir… Je ne pense pas qu’il faille baisser les taux, mais en tous les cas, on peut regarder à une certaine modulation des taux. Mais ce qui est essentiel dans cette affaire c’est effectivement, un meilleur rendement, un meilleur rendement, et vous disiez, je proposais l’augmentation par 4 de l’impôt sur la fortune, ce qui faisait en gros, passer de 8 milliards à 30 milliards, un peu plus de 30 milliards, pour le moment nous travaillons. Il faut que je vous dise, et je vais le dire ce soir à RTL, je n’ai pas lancé cette idée au moment, simplement où il y a eu le rapport du conseil des impôts. J’ai discuté avec Lionel Jospin et avec le ministre de l’Économie et des Finances il y a déjà plusieurs semaines, voire plusieurs mois. C’est donc une proposition qui était en élaboration. J’avoue que le rapport du conseil des impôts et la réaction folle, … qui s’est mis à hurler, qui a dit ça y est, le patronat français, ça va être pire que les 35 heures, m’a fait réagir et poser une question à l’assemblée nationale mardi. Mais bien sûr. Alors j’évoquais le quadruplement à l’époque. Pourquoi évoquais-je à l’époque de multiplier par 4 l’impôt sur les grandes fortunes. Parce que je disais, il faut que ça serve, et je continue de penser cela, à la lutte contre l’exclusion. Et, en gros, à l’époque avec Mme Geneviève A… de Gaulle il avait été déterminé, on n’avait pas encore la loi, que c’était au moment, un peu après la présidentielle, ou juste avant, il fallait en gros 30 milliards par an pour répondre aux besoins d’une loi contre l’exclusion. Donc j’avais simplement mis en rapport l’impôt sur les grandes fortunes et sa multiplication éventuelle pour faire face aux besoins. Mais aujourd’hui, je ne sais pas à quelle hauteur nous pouvons aboutir. Ce que je sais, c’est qu’ils ont sensiblement amélioré le rendement. Je voudrais, M. Jarreau, si vous le permettez, dire une chose, parce que j’ai lu dans votre journal hier et c’est tout à fait légitime, un certain nombre d’interrogations sur notamment les œuvres d’art. Vous aviez un papier dans Le Monde d’hier consacré à cela, tout à fait légitime. Il faut être clair. Il ne faut pas toucher aux œuvres d’art, si ça ne fait pas l’objet d’une spéculation. Donc, je suis pour mettre, moi pour le moment, techniquement on verra comment les choses peuvent se faire, je suis pour mettre en dehors de l’imposition et d’intégration dans l’impôt les œuvres d’art quand elles ne font pas l’objet d’une spéculation. À partir du moment où on achète une œuvre d’art pour spéculer, là il faut taxer.
Patrick Jarreau : Qu’est-ce que vous pensez de la proposition de votre, comment faut-il l’appeler, ex-camarade, Jean-Pierre Brare, qui propose, qui n’est plus au parti communiste, qui est toujours membre de son groupe, et qui propose de détaxer les œuvres d’art, mais à condition que leur propriétaire les mette à la disposition du public, pendant plusieurs jours ou plusieurs semaines par an…
Robert Hue : C’est une proposition tout à fait louable. Mais je ne pense pas qu’elle corresponde, j’ai parlé avec un certain nombre de gens qui sont des conservateurs de musées, au plus haut niveau et je crois que ce n’est pas une formule qui s’adapte bien pour la bonne raison que beaucoup des œuvres qui sont en possession de privés actuellement font l’objet d’expositions sans trop de problèmes. Je veux dire ce n’est pas une grosse contrainte.
Olivier Mazerolle : Est-ce que cette réforme de l’impôt sur la fortune est la mesure fiscale à laquelle vous tenez le plus, au parti communiste ?
Robert Hue : Conjoncturellement, moralement, oui je serais tenté de dire. Quand je dis le symbole ce n’est pas secondaire, il y a une disposition morale, mais seulement voyez-vous. Il y a un problème d’efficacité économique et sociale. C’est-à-dire que moralement, c’est insupportable que les braves gens paient l’impôt et que des grandes fortunes, des très très grandes fortunes, je ne parle pas des millionnaires, je parle des milliardaires, et bien… Donc je dis, c’est une mesure, c’est une mesure morale, mais ce n’est pas seulement une mesure morale, vous allez-vous que, et c’est ça l’élément nouveau, et cela a surpris un certain nombre de financiers, de spécialistes de la fiscalité, quand ils ont vu l’objet de ma proposition. Eh bien, ce qui est nouveau, c’est que non seulement on ne va pas imposer l’outil de travail mais on va faire de l’outil de travail un élément stimulant au plan fiscal.
C’est-à-dire que tous ceux qui, avec l’outil de travail, avec les biens liés au travail, eh bien investiront, créeront des emplois, eux seront exonérés. Et donc c’est très dynamisant.
Patrick Jarreau : Monsieur Hue, le deuxième volet de la réforme prévue par le Gouvernement, elle concerne la fiscalité locale. Alors, il semble que le Gouvernement aille plutôt vers le fait de donner la priorité à l’harmonisation de la taxe professionnelle sur les entreprises plutôt qu’à la modulation de la taxe d’habitation que paient les particuliers en fonction de leurs revenus. Est-ce que vous êtes d’accord avec cet ordre de priorité ?
Robert Hue : Il y a… la taxe d’habitation fait déjà l’objet, pour les revenus modestes, d’exonérations. Dans un nombre important. Il ne faut pas le négliger. Je suis maire, je vois bien, il y a beaucoup… quand on ne paie pas l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas rien. Parce que, malheureusement, ça veut dire que les foyers modestes ont peu de moyens puisqu’ils ne paient pas bien souvent l’impôt sur le revenu, donc ils ne paient pas la taxe d’habitation. Il reste qu’il y a une anomalie concernant la taxe d’habitation, c’est qu’elle ne tient pas compte du revenu. Il ne faudrait pas qu’en introduisant l’idée qu’il faut tenir compte du revenu, on se mette à frapper les couches moyennes. C’est-à-dire, souvent on entend dire, et c’est assez légitime, que ce soit dans le domaine du quotient familial, comme dans le domaine de la taxe d’habitation, on voit des gens qui n’ont pas beaucoup, de gros revenus, peut-être 20 000 francs par mois, bien souvent, et qui sont d’une catégorie, qui sont souvent et voire toujours pénalisés. Il ne faut pas accentuer dans ce domaine les choses. Vous me dites M. Jarreau, la taxe professionnelle. Là, je suis pour la rendre aussi plus efficace. Je peux d’ailleurs vous dire ce soir que ce qui m’a inspiré dans la proposition concernant l’ISF, l’impôt sur la fortune, c’est précisément une disposition que nous préconisons à propos de la taxe professionnelle. Il faut actuellement, effectivement faire rentrer dans la taxe professionnelle les actifs, ce qui fait qu’on va changer les choses. Aujourd’hui, moins vous employez des gens, moins vous avez, vous mettez en valeur vos actifs et moins vous payez d’impôts, ce qui est absolument injuste. Il faut, à mon avis, exonérer sensiblement là aussi notamment et c’est valable pour les PME, PMI, je pense que ce serait très grave de faire une TP, taxe professionnelle, qui toucherait les PME, PMI alors qu’elles sont souvent les vecteurs du développement et de l’emploi. Donc, il faut une mesure qui exonère, qui soit en fait incitatrice à l’emploi.
Olivier Mazerolle : Avec le recul, jugez-vous que la baisse du revenu du livret A était finalement une bonne mesure ?
Robert Hue : Non.
Olivier Mazerolle : Toujours pas ?
Robert Hue : Non, non, je ne pense pas…
Patrick Jarreau : Il paraît que Jean-Claude Gayssot plaidait en faveur de cette mesure, il l’a annoncé en tout cas.
Robert Hue : Oui mais vous me demandez mon sentiment, je vous le dis. Je l’ai dit à Jean-Claude Gayssot naturellement. Je vois bien ce qu’il y a comme volonté positive. L’idée de dégager des moyens financiers pour le logement social. Et dégager 20 milliards, ce n’est pas rien. Donc, je ne suis pas de ceux qui négligent les recettes liées à cette mesure. Mais je pense qu’en même temps qu’il y a cette démarche qui à mon avis, bon, on aurait pu peut-être éviter, voire sûrement, éviter, eh bien on doit taxer les plus-values. Je pense qu’aujourd’hui, on épargne trop, excusez-moi l’expression, les revenus financiers. Il faut qu’ils soient davantage mis à contribution, autant au moins que les salariés.
Olivier Mazerolle : Bon en dehors de la fiscalité sur cette redistribution de la croissante. En gros les spécialistes disent : ben les 55 milliards attendus ils sont déjà utilisés. D’abord par ce qu’il y en a une partie qui va aller à la réduction du déficit budgétaire, une partie qui va financer les 35 heures, il y a l’augmentation de la charge de la dette, il y a la hausse de la masse salariale des fonctionnaires, etc., etc. dans ce contexte qu’est-ce que vous allez demander vous… ? Est-ce qu’il y a du grain à moudre, pour reprendre une expression célèbre ?
Robert Hue : M. Mazerolle, il y a du grain à moudre et de toute façon, il faut en trouver du grain parce que sinon, vous savez, moudre à vide ce n’est pas bon du tout, hein, ça, ça s’appelle une crise sociale lourde…
Olivier Mazerolle : Et vous la pressentez ?
Robert Hue : S’il n’y avait pas de dispositions de prises, il y a de fortes attentes sociales, que j’assimile à une certaine urgence sociale, et qui pourraient se traduire, et bien, par naturellement, et je ne serais pas surpris, et je ne découragerais pas ce mouvement. Il faudrait que les gens revendiquent un peu plus, parce que quand il y a un peu de croissance, c’est quoi ? C’est le produit de leur travail. C’est des richesses créées… Je voudrais dire à ce propos que, je vois bien…
Anita Hausser : Vous trouvez qu’ils ne revendiquent pas assez ? Les gens ? Vous dites qu’il faudrait que les gens revendiquent un peu plus…
Robert Hue : Ils revendiquent, je trouve que c’est bien de revendiquer. S’il y avait un peu plus de revendications… mais ils revendiquent…
Olivier Mazerolle : Mais sur quel thème ? Alors.
Robert Hue : Mais attendez, je vais vous en donner quelques-uns. Mais en tous les cas, mais ça ce n’est pas, vous savez, ça fait longtemps qu’on n’imagine pas que le mouvement social, la revendication sociale se fait en appuyant sur un bouton. Il y a des gens qui sont dans l’attente sociale, qui attendent beaucoup de la gauche, donc je trouve que c’est normal qu’ils ne s’engagent pas et je trouve que c’est bien, parce que c’est bien qu’ils aient confiance dans la gauche plurielle.
Mais en même temps si la gauche plurielle aujourd’hui, avec ce retour de croissance, à l’étape où nous en sommes, si elle ne s’engageait pas dans des dispositions visant à un nouvel élan, un nouveau souffle social et bien là il y aurait des difficultés…
Olivier Mazerolle : Lesquels ?
Robert Hue : Alors, vous me dites, M. Mazerolle, Mme Hausser me le dit aussi, il y a, comment dirais-je, une partie de la croissance qui est utilisée pour combler le déficit. Je crois que je ne suis pas contre, qu’on fasse, qu’on réduise le déficit et la dette publique. Mais on peut réduire la dette publique sans pour cela utiliser ce fruit de la croissance. Il peut y avoir d’autres mesures fiscales, j’en évoquais quelques unes tout à l’heure, qui fassent qu’on ne cède pas à l’impatience un peu exagérée, insupportable de M. Trichet. Quand je vois M. Trichet qui encore hier donne des instructions pratiquement et se met en situation d’injonction vis-à-vis de la politique budgétaire. Vous vous rendez compte de ce que ça nous donne comme perspectives de ce que sera la Banque centrale européenne. Bon, je ferme la parenthèse, pardonnez-moi. Mais donc, comment faire. Moi, je crois qu’il faut aujourd’hui que, Anita Hausser, que les fruits de la croissance soient utilisés en partie pour une relance de la consommation.
Olivier Mazerolle : Alors, alors, quelles mesures ?
Robert Hue : Je propose plusieurs types de mesures. Je propose, d’une part, une relance sensible par le Smic. Il faut augmenter le Smic… Ça va venir dans la prochaine période, j’ai entendu, j’ai même lu dans l’Humanité que Dominique Strauss-Kahn imaginait une progression de 2,6 % du pouvoir d’achat dans l’année qui vient. Ça me semble insuffisant. Il faut aller plus loin. Il faut donc augmenter le Smic… Je ne vais pas vous donner un pourcentage.
Patrick Jarreau : Vous voulez un coup de pouce plus fort que celui qui est annoncé ?
Robert Hue : Il faut un coup de pouce plus fort. Ce coup de pouce serait inférieur à celui de l’an dernier qui était de 4 % et que je trouvais déjà insuffisant. Donc, il faut un coup de pouce…
Olivier Mazerolle : D’au moins 4 ?
Robert Hue : Minimum, minimum…
Patrick Jarreau : Attendez, on est loin du compte, là.
Robert Hue : Oui, on est très loin du compte… et je pense vraiment que ça c’est une question.
Anita Hausser : Vous doublez la mise ?
Robert Hue : Je ne double pas la mise, je ne suis pas pour casser la baraque. Je ne jouerais pas les messieurs plus. Mais en même temps, je vois bien qu’il y a la nécessité-là de donner du grain, précisément à moudre et je dis, un, le Smic, mais je ne pense pas qu’au Smic. Je pense aussi aux minima sociaux, je pense aussi aux pensions et retraites. Il est évident que ce pouvoir d’achat supplémentaire, je le dis souvent, les gens ne vont pas aller, les braves gens le placer dans les paradis fiscaux. Ils vont le mettre dans la consommation. Ce sera facteur de développement et d’emploi et d’une demande plus forte. Voilà le premier aspect. L’autre chose, autre mesure, j’évoquais la fiscalité, je ne reviens pas sur ce qu’on a dit sur l’impôt sur les grandes fortunes et l’imposition locale mais il y une imposition indirecte folle dans ce pays, c’est la TVA… c’est la TVA et on voit bien d’ailleurs les conséquences, quand M. Juppé a augmenté de deux points la TVA, que ça a pu avoir sur la vie économique du pays et sociale. Donc, je pense qu’il faut faire baisser le taux de la TVA. Alors je ne vais pas proposer, vous voyez, la fuite en avant en la matière, sans être, sans regarder un petit peu les équilibres généraux. Je ne dis pas qu’il faut immédiatement à une baisse de un ou deux points de la TVA d’une façon généralisée. Je pense que dans certains domaines, des biens de première nécessité, de première consommation, il faut sensiblement baisser la TVA. Je propose une chose déjà, c’est qu’on baisse sur les factures d’électricité et de gaz, qu’on la passe de 20,6 % à 5,5 %.
Vous savez ça va se sentir sur les ménages, dans les ménages. Ça, c’est très important. Je propose également que les jeunes, les jeunes sont tournés vers les technologies nouvelles, une culture qui est vraiment liée aux moyens de communication moderne. Je pense que dans certains domaines, sur certains objets culturels, nous pouvons faire baisser sensiblement la TVA là aussi et elle favorisera la consommation des jeunes. Il faut penser aux jeunes qui ont très très peu de moyens aussi, voilà des mesures concrètes de relance.
Olivier Mazerolle : Mais sur les salaires, M. Hue, et le Smic, la plupart des chefs d’entreprises vous disent. Mais écoutez, avec les 35 heures, il va falloir discuter de la réalité de la hausse des salaires. Peut-être même conviendrait-il d’envisager une atténuation des salaires. Alors est-ce que c’est compatible avec une hausse du Smic ?
Robert Hue : Écoutez, je crois que de toute façon, la hausse du Smic est inscrite dans la nécessité immédiate. Qu’il y ait la loi sur les 35 heures ou pas, chaque année, il faut regarder ce que doit être l’évolution du Smic. Cette année, je pense qu’il faut qu’il ait cette augmentation que j’évoquais. Voilà, c’est mon sentiment.
Olivier Mazerolle : Les 35 heures, ce n’est pas un empêchement à la hausse des salaires ?
Robert Hue : Non, non, les 35 heures, d’abord, je crois que nous sommes dans une phase de négociations des 35 heures aujourd’hui. Il est évident qu’aujourd’hui et je crois que les salaires vont, doivent rentrer dans la danse, s’en mêler dans cette affaire aujourd’hui. La loi existe, il faut que s’engagent les négociations avec les patrons à tous les niveaux. Et je crois que c’est beaucoup moins difficile que ne le prétendait, en diabolisant les choses, M. Ernest-Antoine Seillière. Il y avait de ce côté-là, là aussi une exaspération qu’on voulait faire monter et qui aujourd’hui ne se réalise pas. Donc, il faut effectivement négocier. Et ça participe de l’augmentation de salaires qui ne doivent pas… Moi, je ne pense pas, la loi est claire, la loi est claire, c’est les 35 heures sans diminution de salaire. Ça veut dire qu’il faut prendre ça en compte sans diminution de salaire, ça ne signifie pas qu’il ne faut pas en augmenter certains parfois, tout dépend du développement et des possibilités de l’entreprise.
Olivier Mazerolle : Monsieur Hue, nous marquons une pause pour les informations de 19 heures puis nous continuerons à parler du programme social du parti communiste et de son rôle au sein du la majorité.
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Patrick Jarreau : Oui, le Gouvernement ou plutôt le responsable de la restructuration des industries d’armement a donc annoncé donc au début de la semaine dernière des suppressions d’emplois importantes à GIAT Industrie, ce qui a fait réagir les syndicats, mais également le parti communiste. Comment voyez-vous, vous, l’avenir de ces industries d’armement dont par ailleurs le parti communiste demande régulièrement que le budget global, celui de la défense, soit réduit ?
Robert Hue : Oui, mais ce n’est pas du tout incompatible de demander qu’il y ait une véritable industrie de l’armement française, nationale moderne et qu’il y ait une diminution du budget de l’armement. Il suffit de faire travailler d’avantage les industries d’armement nationales. Vous savez qu’aujourd’hui les marchés de ces industries tournent autour de 4-5 %, donc il y a de la marge. Mais je ne veux pas développer sur cette question, c’est très grave ce qui se passe. C’est très grave ce qui est annoncé : 4 000 suppressions d’emplois minimum si j’en crois les éléments que j’aie, je comprends que l’émotion soit très grande de la part des salariés et il y a déjà eu des premières réactions, M. Jarreau, vous les notez effectivement et je pense qu’elles vont se renforcer dans la prochaine période. Surtout qu’il vient d’y avoir une lutte absolument magnifique à Toulon où les gens de l’Arsenal ont obtenu qu’une partie du marché qui allait leur échapper puisse leur rester concédée et c’est très, très important. Je crois qu’il y a trois problèmes. D’abord, on ne peut pas faire payer à ses salariés le retard qui a été pris dans les reconversions, la diversification des industries d’armement. Il y a une évolution incontestable, c’est vrai que le monde a changé, qu’il y a bon moins de moyens qui doivent être consacrés à l’armement dans le monde, donc les marchés se modifient et bien, c’est l’heure où on doit diversifier. Mais quand je dis, c’est l’heure, on aurait dû faire ça il y a dix ans, aujourd’hui, nous sommes confrontés à de graves problèmes liés à un savoir-faire formidable, une technologie très pointue de ses salariés, des gens qui sont admirables et on va se priver de ce savoir-faire, de cette technologie, parce qu’on n’imagine pas des reconversions possibles, des diversifications possibles. Je crois qu’immédiatement avant toute disposition visant à supprimer ces emplois, il faut regarder ce que l’on peut faire dans cette diversification. Je dois dire par ailleurs que j’associe cette démarche de suppression de 4 500 annoncés. 4 500 emplois, à ce qui se passe avec toute une série de plans sociaux à travers le pays. Vous savez, on évoquait tout à l’heure les mesures, on y reviendra peut-être, de la gauche plurielle, on se bagarre pour l’emploi, notamment les 35 heures, les emplois-jeunes, or, en même temps qu’on fait tout ça et qu’il y a des premiers résultats, c’est dur. Eh bien, chaque matin, on apprend qu’il y a des plans sociaux avec des milliers de licenciements sans que personne n’ait pu être consulté sur cette affaire. Je crois que ça doit faire l’objet, cette question des industries d’armement, comme tous les plans sociaux, de ce que j’ai appelé moi un moratoire, c’est-à-dire qu’il faut arrêter tout de suite de parler de licenciement avant d’avoir examiné si tout a été fait pour faire autrement. Je pense donc en matière d’industrie d’armement, il faut regarder tout ce qui peut être fait désormais pour prendre en compte les besoins de la France et notamment de ne pas laisser échapper des marchés d’armement purement nationaux. On a des problèmes franco-français en la matière. Il faut voir comment on doit faire.
Deuxièmement, il convient, dans toute une série de domaines où il y a des plans sociaux, de regarder si tout a été fait avant d’imaginer ces plans sociaux, ces licenciements. D’ailleurs j’ai vu, vous savez que j’ai lancé cette idée de moratoire depuis un certain temps sur les plans sociaux et j’ai noté avec beaucoup de satisfaction que la semaine dernière, François Hollande a retenu cette idée comme une idée, lui aussi, qui lui semblait positive, c’est-à-dire, de prendre en compte, dans ces plans sociaux, les dispositions par exemple qu’on peut mettre en œuvre avec les 35 heures. La réduction du temps de travail avant de s’engager dans les licenciements.
Anita Hausser : Je voudrais vous interroger sur la politique familiale. Il y a une dizaine de jour, Lionel Jospin a annoncé la suppression des seuils pour les allocations familiales, mais il annonçait en même temps l’abaissement du plafond du quotient familial, ce qui a fait dire à certain que le Gouvernement reprend d’une main ce qu’il donne d’une autre. Est-ce que vous pensez comme Jacques Chirac que le Gouvernement fait une politique en trompe l’œil ?
Robert Hue : Je pense, un : que d’une part, les mesures qui ont été prises par le Gouvernement vont tout à fait dans le bon sens. Et c’est celles qui avaient été prises l’an dernier avec donc le plafonnement qui avait été imaginé qui ne correspondait pas. Aujourd’hui, la prise en compte du quotient familial est une bonne mesure. Il y a des centaines de milliers de personnes qui vont pouvoir bénéficier de l’allocation alors qu’ils en étaient écartés avec les mesures prise l’an dernier. Ça va dans le bon sens et Martine Aubry, de ce point de vue a tenu l’engagement qu’elle avait pris dans le débat budgétaire, à savoir, de revoir les choses. Mais alors, alors, quand j’entends Jacques Chirac, hier, évoquer cette question en disant avec son docte ton, mais quand même il n’y a pas de politique familiale de droite ou de gauche, non mais qu’est-ce que ça veut dire… mais bien sûr que s‘il y a une politique familiale de gauche qui fait le contraire, c’est heureusement de la politique de droite.
Anita Hausser : Pourquoi notamment ?
Robert Hue : Parce que la famille c’est quand même ce qu’on a pour mettre comme beurre dans les épinards dans le foyer. Quand M. Juppé prélève 120 milliards d’impôts dès qu’il arrive au gouvernement, il touche terriblement les familles, ça c’est une politique familiale de droite. Quand il y a la mise en cause des allocations de rentrée pour les familles modestes, c’est une politique familiale qui est mise en cause par la droite. Or, la gauche, il y a une politique familiale de gauche, celle que vous venez d’évoquer, que je viens d’évoquer après votre question concernant la politique des allocations et quand l’an dernier, le Gouvernement prend cette disposition, à mon avis, tout à fait importante, de multiplier par quatre la prime de rentrée scolaire, c’est une mesure familiale de gauche. Et d’ailleurs, je propose qu’on en fasse autant dès le mois de septembre cette année. Donc, voilà encore une proposition.
Anita Hausser : Multiplier par quatre ?
Robert Hue : Oui, absolument. Qu’on garde la multiplication qu’on a connu l’an dernier, il ne faut pas non plus exagérer. Mais, voilà ça c’est une politique familiale de gauche. Alors, le président de la République, non il ne peut pas dans ce domaine, dissimuler ce qui a été la nocivité de la politique de ses amis au gouvernement.
Olivier Mazerolle : Monsieur Hue, quelle est l’appréciation concrète, réelle, profonde que vous portez sur ce gouvernement et sur le Premier ministre, en particulier ? Parce que, à certains moments, on a l’impression que vous redoutez une sorte de pause dans les réformes, qu’après le coup de rein, la première année, les choses s’éteignent doucement jusqu’à l’élection présidentielle. Est-ce que vraiment vous entretenez cette crainte ou bien, au contraire, vous êtes plein d’espoir et de confiance ?
Robert Hue : Question difficile et je vais essayer d’y répondre de façon la plus équilibrée possible. Je suis comme les Français, satisfait de ce qui se fait depuis un an à bien des égards, mais pas dans tous les domaines, mais a bien des égards. Je pense qu’effectivement, il y a une politique de gauche qui se met en œuvre avec des mesures importantes, on a évoqué les 35 heures, les emplois-jeunes, la loi contre l’exclusion, autant de dispositions dans lesquelles je me retrouve pleinement comme communiste, d’ailleurs, on m’interroge parfois mais où est le parti communiste dans le Gouvernement. Eh bien, il est dans cet apport, cet apport communiste à l’édifice commun. Je pense il y a dans chacune des lois cet apport du parti communiste. Donc, ça me semble très important, donc mon point de vue, est vraiment positif sur toute une série de dispositions qui ont été prises jusqu’à maintenant, mais pas toutes. Il y a des mesures où je voudrais que l’on puisse aller plus vite, d’autres que je n’aurais pas souhaité. Par exemple, je n’étais pas d’accord vous le savez bien avec l’acceptation du pacte de stabilité, au plan européen, je pense que c’est une mesure qui va nous mettre dans une position de contrainte financière, d’ailleurs on le sent déjà dans le budget, dans les grandes orientations budgétaires cette année. Il y a des dispositions qui ne me vont pas et sur lesquelles je m’exprime. J’évoquais tout à l’heure Superphénix, je pourrais en évoquer d’autres.
Mais, d’une façon générale, les choses sont allées dans le bon sens et nous voulons être très constructifs. Je veux, M. Mazerolle, la réussite de la gauche, car je souhaite que la gauche plurielle gagne, réussisse et je m’inscris, le parti communiste s’inscrit dans la durée de ce point de vue.
Olivier Mazerolle : Alors maintenant, ce Gouvernement vous le sentez comment ? Dynamique ou au contraire, un peu attentiste ? Monsieur Jospin rentre des États-Unis, il a trouvé qu’il y avait des choses pas si mal que ça aux États-Unis et puis bon, certains se disent bon peut-être qu’il commence à 2002 aux présidentielles… Entendez-vous ces craintes ?
Robert Hue : J’ai un certain nombre de craintes si les choses restent en l’état. À savoir, je pense, effectivement que nous sommes à un moment clé pour la gauche plurielle, c’est-à-dire qu’il y a bien sûr la crise de la droite, une crise terrible, mais elle ne nous exonère pas des grandes réformes de structures à engager. Et j’ai évoqué tout à l’heure un certain nombre de réformes, il me semble qu’il faut les prendre très vite. J’entends bien que pour certains, je ne dis pas Lionel Jospin, mais on entend quand même cette idée, ben après tout maintenant que la droite est si divisée, nous pouvons aller sereinement vers une élection présidentielle, où bon la gauche l’emportera par défaut, ça serait catastrophique, il y a la menace d’échec. Et donc, à l’avance, je dis c’est maintenant qu’il faut entreprendre des mesures. On me dit que la droite est donc divisée ce qui nous permet peut-être d’imaginer ça, moi je dis, justement parce que la droite a ces problèmes, et ses problèmes à la droite ils sont étroitement liés à la contradiction dans laquelle elle est de ne pas pouvoir faire d’autres choix que les choix ultra-libéraux qui sont désastreux pour la France. Donc profitons de cette période pour nous engager dans des réformes fortes. Et je dis que c’est important aujourd’hui. Ce n’est pas, voyez-vous, je vois bien les sondages, les sondages sont bons, bon c’est encourageant pour le Gouvernement, c’est certainement très positif pour Lionel Jospin, il n’y a pas de problème, je vois bien l’état d’esprit. On a assez longuement discuté, il y a une semaine, avec lui, je vois bien l’état d’esprit dans lequel il est, mais je dis justement, précisément, à l’heure actuelle, il est nécessaire que la gauche transforme l’essai, il faut maintenant passer à ces réformes de structures.
Patrick Jarreau : Quelles sont ces réformes de structures qui sont à vos yeux prioritaires, parce que quand même depuis un an, il y a eu les 35 heures, il y a eu les emplois-jeunes, il y a eu la loi sur l’exclusion, alors dans ce domaine-là, qu’y a-t-il d’autre à vos yeux d’essentiel à mettre en route dès maintenant ?
Robert Hue : Je pense, pour l’essentiel, je ne vais pas à nouveau développer parce qu’on les évoquait tout à l’heure ensemble. Je pense qu’il y a la question des questions fondamentale, c’est quelle orientation pour l’argent dans cette société ? Est-ce que l’on cède en clair à la pression des marchés financiers. Elle est forte la pression. À la pression du grand patronat ou est-ce qu’on s’engage avec courage, dans des choix qui ne vont pas déstabiliser la société mais qui vont lui permettre de trouver un nouveau souffle pour pouvoir, effectivement, apporter des réponses aux attentes sociales. Parce que ce qui me fait dire ça M. Jarreau c’est le résultat des élections régionales et cantonales, le résultat des élections régionales et cantonales la gauche a gagné, la gauche plurielle a gagné. Mais, je ne me satisfais pas des résultats parce que d’abord, la gauche n’a pas fait le plein des voix qu’elle avait faites en 97 et que par ailleurs il y a des millions de gens, y compris dans l’électorat que je représente, et bien qui sont abstenus. Il faut donc essayer de comprendre pourquoi ils se sont abstenus. Ils ne se sont pas abstenus parce qu’on se désintéresse de la politique en France de façon, comme ça, progressivement chaque année. Non, ils se sont abstenus parce qu’au moment où ils ont mis la gauche au pouvoir, ils ne voulaient surtout plus de la droite, il faut bien dire, mais ils ont formulé des choix, ils ont exprimé des idées, et identifié à la gauche plurielle de grandes mesures
sociales qu’ils attendent maintenant. Et qu’ils attendent, et je pense qu’il est légitime qu’on les satisfasse. Donc voilà l’esprit qui m’anime. Moi, c’est pour la réussite de la gauche que je dis ça. Parce que je vois bien que quelque fois il y a de l’inquiétude par rapport à tel mouvement social qui se développe. Moi, je ne crains pas le mouvement social, je ne crains pas le mouvement social.
Olivier Mazerolle : Dans votre parti, le parti communiste, alors là on voit une opposition qui commence à apparaître, qui dit mais, qu’est-ce que c’est que ce M. Robert Hue ? Ou le camarade Robert Hue, je ne sais pas comment ils vous appellent mais, il se promène en smoking à Cannes, il dit qu’il ne va jamais quitter le Gouvernement même quand celui-ci ne prend pas les mesures qui conviennent. Il devient une sorte de succursale du parti socialiste, la fédération du parti communiste dit, mais voilà, ils sont là les opposants et ça vous inquiète ça, il y a une scission qui menace le parti communiste ?
Robert Hue : Non, ni scission, ni explosion, même pas un pétard mouillé. Non, voilà, je vais vous dire les choses et c’est tout à fait respectueux pour la diversité qui existe dans le parti communiste. Une fois pour toute il faut se faire une raison, le parti communiste ne connaîtra plus les formes d’organisations qui ont conduit à un unanimisme, à bon un centralisme démocratique où on ne voyait pas s’exprimer diversité. Aujourd’hui, il y a la diversité dans le parti communiste, elle s’exprime et non seulement je ne m’en plains pas, mais je la considère comme une richesse. Alors après, parce que permettez-moi un développement très court à ce propos, après eh bien apparaît effectivement dans le parti communiste des hommes, des femmes, des militants, tout à fait respectables, qui ont un point de vue qui est différent de la majorité du parti. Une majorité qui s’est exprimée dans des consultations, ou au congrès ou au moment de l’entrée au gouvernement, puis ensuite, on le voit bien dans les enquêtes d’opinion, qui reste autour de 80 % favorables, même un peu plus favorables à la politique qui est menée actuellement. Qu’il y ait un certain nombre d’amis, de camarades qui ne sont pas sur cette ligne-là, ce n’est pas étonnant. Regardez au PC, j’étais au congrès de Brest invité, j’ai bien vu ce qui s’est passé : il y avait une gauche socialiste qui représentait en gros 10 %, des anciens poperénistes qui représentaient 5 %, 15 %... Personne n’a eu en tête, un seul instant, parce qu’il y avait cette contestation qu’elle existe aujourd’hui fortement encore, en particulier qu’il allait exposer. Il faut qu’on se fasse à l’idée qu’il y a un PC où il y a la diversité. Alors maintenant je vois bien tel ou tel amis qui ne sont pas d’accord forcément avec la ligne que je défends s’exprimer dans la presse.
Anita Hausser : Il y en a qui vous quitte ?
Robert Hue : Oui, très peu, dites-moi qui nous quitte ?
Anita Hausser : Vous avez des départs dans le Nord, vous avez des départs dans le Doubs…
Robert Hue : Non, non, vraiment, très sincèrement, l’heure est au recrutement, au renforcement à des gens qui s’étaient éloignés du PC ou qu’on avait un peu éloigné qui reviennent aujourd’hui. Non, non, vraiment je vous dis sincèrement que ce n’est pas ça la tendance. Ce n’est pas le départ. Mais qu’il y en a qui s’interroge, mais ça c’est vrai, ça existe. Mais ces idées sont extrêmement minoritaires, tout à fait respectables, mais très très minoritaires, donc j’attache une importance parce que je crois qu’il faut faire attention à ces…
Olivier Mazerolle : Succursale du PS, alors dans le fond qu’est-ce qui vous différencie de l’aile du parti socialiste ?
Robert Hue : Ce n’est pas très sérieux. Là vous évoquiez deux, trois départs dans une fédération vers d’autres formations…
Olivier Mazerolle : Non mais qu’est-ce qui vous différencie de l’aile gauche du PS ?
Robert Hue : Je vais vous le dire. C’est ce qui me différencie du PS, le PS et le PC ce n’est pas la même chose. Le parti communiste, et c’est dans ce sens, que j’interviens, il a un objectif fondamental, c’est la transformation sociale de la société, c’est le dépassement de la société qui porte un nom « le capitalisme ». Le PS, il a fait un certain nombre de congrès depuis, s’inscrivant dans une démarche qui est davantage une adaptation à cette société, c’est toute la différence qu’il y a entre le PC et le PS et donc vous voyez que ce n’est pas la même chose. Et donc quand il y a quelques-uns qui vont, à mon égard, ne sont pas très élégants et qui tous les matins en gros, je me social-démocratise, moi ça n’a pas beaucoup d’importance, je ne cède pas du tout, vous ne me voyez pas très inquiet, il y a et je vois bien des comportements qui me préoccupent, qui m’inquiètent ou bien des comportements de replis sectaires, étroits, vraiment néostaliniens que je ne partage pas, le PC ne fera pas machine arrière. Il ne reviendra pas en arrière, ce n’est pas parce qu’on doit, on a supprimé le centralisme démocratique que doit s’instaurer un… chienli… ça ne sera pas ça le PC et donc, ce n’est pas ça et quand des groupes… il y a des groupes qui s’organisent, j’ai vu là mes amis de la fédération de Paris qui ont réagi naturellement. Quand il y a des groupes qui s’organisent visant à véritablement organiser les choses à l’intérieur du parti, ça, ça ne peut pas se faire et il est normal qu’il y ait la discussion, le débat fraternel, direct mais l’unité du PC c’est fondamental. Moi je n’ai qu’une chose en tête c’est que ce parti soit uni derrière des choix, des choix qui ont été décidés démocratiquement et je puis vous assurer que, non seulement, non seulement ces choix qui ont été faits notamment la stratégie de participation au gouvernement, la stratégie constructive, la mutation communiste, non seulement ces choix ne régressent pas dans le parti communiste, ils y étaient à 80 %, mais je pense qu’en ce moment, ils sont en train de progresser sensiblement.
Olivier Mazerolle : Parlons maintenant de l’Europe, Anita Hausser.
Anita Hausser : Il y a un sujet qui vous différencie du PS et de Lionel Jospin, c’est l’engagement européen, la construction européenne. Alors, nouveau point de friction, la modification du mode de scrutin. Vous allez voter contre ?
Robert Hue : Oui…
Anita Hausser : Donc vous allez refuser de faire liste commune avec les socialistes et les Verts ?
Robert Hue : Non… Rire… Je vais m’expliquer. Nous sommes contre effectivement la modification du mode de scrutin. Nous sommes contre effectivement, la modification du mode de scrutin. Nous sommes contre cette modification parce qu’elle ne nous semble pas s’inscrire dans un choix démocratique, je pense que c’est la mise en cause de la possibilité pour des minorités, des petites listes de s’exprimer, ce découpage en région ne rapproche pas du tout le citoyen du député européen. Ce n’est pas une mesure, si c’était le cas, on pourrait le regarder qui va réduire le FN, donc je ne vois pas davantage du tout si ce n’est peut-être de s’inscrire dans une sorte ou l’Europe des régions, ou de bipolarisation dans la vie politique qui, en fait, contraindrait en quelque sorte les plus les plus faibles dans les coalitions à se rallier obligatoirement au dominant. Ça, c’est une stratégie d’hégémonie qui n’est pas bonne et je l’ai dit à Lionel Jospin.
Anita Hausser : Vous l’avez accepté pour les régions ?
Robert Hue : Non, pas du tout, les régions, ça ce n’est pas du tout le même problème. Pour les régions d’abord pour le moment, on va discuter du mode de scrutin, mais au niveau des régions, la question est de trouver un mode de scrutin efficace qui permette tout en maintenant une certaine proportionnelle, de rendre les exécutifs plus efficaces et surtout d’empêcher les alliances avec le FN.
Donc, ce n’est pas la même chose même si le projet de loi du Gouvernement n’est pas amendable, au contraire, il faut l’amender. Dans l’immédiat, je ne prends pas position sur le vote définitif vis-à-vis de ce texte, mais je pense qu’il est tout à fait amendable et que l’on peut arriver à un texte qui pourrait être positif. Mais je… surtout à ce que la mise en cause de la proportionnelle, parce que c’est ça la question, la proportionnelle, moi je sais suis pas, je ne m’attache pas à la proportionnelle comme ça, de façon dogmatique, c’est parce que la proportionnelle est le mode de scrutin qui permet effectivement la représentation la plus démocratique. Il faut y associer naturellement des dispositions d’efficacité, mais pour les européennes, ça ne se pose. Donc aujourd’hui, je réponds à votre question, je ne vois pas comment on pourrait voter ce texte. Deuxièmement, concernant les listes, on me dit, est-ce que ça n’écarte pas la possibilité de liste avec d’autres ? Avec le PS, peut-être nous avons des différences importantes sur l’Europe, on ne pas tricher devant les Français. On ne va pas dire qu’on n’est pas d’accord alors qu’on a des différences importantes qu’on va surmonter, je crois. Les communistes sont profondément européens, on arrivera à les surmonter. Mais, dans l’immédiat, ce n’est pas le cas. Mais par contre avec un certain nombre de force, vous évoquiez les Verts, vous évoquiez le mouvement que vous n’évoquiez pas mais je le dis, le mouvement des citoyens, il y a des formations politiques qui se retrouvent ou des organisations, des associations dans la gauche, qui se réclament de la gauche, mais hors des partis de la gauche plurielle, avec toutes ces femmes et ces hommes, nous allons discuter.
Olivier Mazerolle : Et Arlette ?
Robert Hue : Arlette, elle n’est pas pour mettre en cause l’Europe de Maastricht, alors comment voulez-vous que je fasse un bout de chemin, au moins un bout de chemin avec elle ? À chaque fois qu’il a fallu se prononcer contre l’Europe des milliardaires et des marchés financiers, elle a dit « moi, je ne me prononce pas ». Ça ne va pas, et puis bon son comportement un peu sectaire de sa formation, je l’avoue, me gêne. Donc voilà. Mais avec tous ceux qui le voudront, pas de problème nous pouvons…
Olivier Mazerolle : Monsieur Bourdieu ?
Robert Hue : Monsieur Bourdieu est quelqu’un d’important, d’intéressant, qui dit des choses qui me semblent importantes à prendre en compte. Je pense que j’aurais l’occasion, le moment venu d’en discuter avec lui, mais je ne dis pas qu’il y a là, structuré par avance et pour le PC, il n’a pas le monopole de la mise en place des listes pour les européennes. Ce que je dis, M. Mazerolle, c’est qu’il faut un projet, un projet de réorientation de l’Europe, une réorientation vers une Europe sociale et non libérale comme celle d’aujourd’hui et que tous ceux qui veulent se rassembler sur cette question peuvent le faire et, peuvent aussi s’opposer naturellement avec force au traité d’Amsterdam. C’est le sens de notre démarche visant à ce qu’il y ait un débat national sur cette question voire, un référendum des Français.
Olivier Mazerolle : Dernière minute et dernière question de Patrick Jarreau.
Patrick Jarreau : Vous avez évoqué les régionales et les régions où il y a eu des alliances entre la droite et le FN, on a vu que le PC ou en tout cas dans certaines de ces régions, se sépare des socialistes là aussi puisqu’il considère, en tout cas vos amis communistes en Rhône-Alpes notamment considèrent qu’ils ne doivent pas voter systématiquement contre Charles Million malgré son alliance
avec le FN.
Robert Hue : Oui, il n’y a pas que le PC, il y a d’autres formations de la gauche plurielle. Il y a même presque toutes les formations de la gauche plurielle et le PC qui est un peu, qui a une attitude un peu autonome du moins dans cette affaire. Ce qui est essentiel pour moi, c’est de combattre le plus efficacement possible les alliances avec le FN. Pour combattre efficacement, il faut être compris de l’opinion, y compris de ceux qui ont voté pour la gauche plurielle et qui aujourd’hui s’inquiètent d’un certain nombre de blocages. On peut effectivement faire la terre brulée, mais il y a des hommes et des femmes derrière, donc il y a certaines mesures. Quand je vois que des mesures proposées par le Gouvernement ne sont pas votées au nom de cette obstruction systématique, je dis attention. Quand je vois que des étudiants ne vont pas bénéficier de bourses alors que c’est une nécessité, je dis attention. Quand je vois que des projets culturels, leur création est mise en cause parce que les moyens ne vont pas tomber, je dis attention. Il y a, à mon avis, à avoir une attitude intelligente, sélective de combat contre le FN et ses alliances contre nature mais qui effectivement, peut d’une région à l’autre s’adapter. Ça serait terrible de vouloir dogmatiser la situation. Je suis pour tout mettre en œuvre pour combattre le FN et relever le défi de cette bataille du FN. Mais attention de ne pas perdre en route des troupes, entre guillemets, pardonnez-moi, de ceux qui nous ont fait confiance et qui ne se retrouvent pas dans des mesures qu’ils ne voient pas, qu’ils voudraient pourtant voir venir au niveau de leurs régions.
Olivier Mazerolle : Merci Monsieur Hue, c’était votre grand jury. Bonne soirée à tous…