Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Une semaine avant Noël, l'actualité française n'a pas connu de trêve. L'accord à l'arraché sur le GATT, les élections coup de tonnerre en Russie, une large confiance renouvelée de la Majorité en Édouard Balladur, le trou annoncé de 100 milliards pour la Sécurité sociale pour 93 et 94 et la loi Falloux, modifiée, qui relance la guerre scolaire.
Sur tout cela, les commentaires d'une femme emblématique qui ne laisse personne indifférent.
Simone Veil, bonsoir.
Mme Veil : Bonsoir.
Mme Sinclair : Vous êtes numéro 2 du Gouvernement et vous nous en direz aussi un peu plus sur les intentions du Premier ministre qui, après sa victoire politique à l'Assemblée nationale, a annoncé de nouvelles étapes, notamment pour l'emploi et la famille.
Mais d'abord c'est le ministre des Affaires sociales qui doit répondre à l'inquiétude des Français. Déjà, en proie à la crise économique, avons-nous aussi vraiment à craindre pour l'avenir de la protection sociale dans notre pays ?
Mme Veil : Non, nous n'avons pas à craindre pour l'avenir de la protection sociale comme système de garantie collective pour prendre en charge la maladie, la politique familiale et les retraites. Mais, dans le même temps, il faut se dire qu'on ne sauvera ce système de protection sociale que si nous sommes très rigoureux, si toutes les dépenses ont la plus grande efficacité possible et qu'éventuellement nous revoyons certaines dépenses qui étaient excessives.
Quand nous avons pris des mesures pour les retraites, comme nous l'avons fait il y a quelques mois, c'était justement pour sauver le système par répartition. Aujourd'hui, comme nous prenons des mesures rigoureuses, certes, mais qui vont dans le sens de l'efficacité et non pas dans le sens de la diminution de la protection médicale donnée à tous, c'est pour sauver le système.
Mme Sinclair : Notre objectif n'est pas d'assurer une meilleure protection, c'est au mieux de maintenir le système tel qu'on l'a ? Ce serait un objectif déjà suffisamment ambitieux.
Mme Veil : Si nous sommes plus efficaces, nous pouvons l'améliorer. Nous l'améliorons déjà car, comme il y a des progrès médicaux et que ces progrès améliorent le système, nous voulons justement pouvoir prendre en charge tous les systèmes d'amélioration. Il y a peut-être des prestations qui jusqu'à maintenant n'étaient pas payées et que nous pourrons prendre en Charge si nous rendons plus efficace le système.
Mme Sinclair : Nous croyons souvent que nous avons la meilleure protection sociale du Monde, est-ce toujours vrai quand nous savons, par exemple, que nous sommes au 5e rang des pays du Monde pour ce qui concerne le remboursement ?
Mme Veil : Le système le plus libéral, le moins contraignant, ça, c'est sûr ! Mais nous avons le système qui est au 2e ou au 3e rang après les États-Unis et à peu près à égalité avec le Canada en ce qui concerne les dépenses, donc nous dépensons beaucoup, beaucoup plus que tous les Européens. Comme vous venez de le dire, autrefois les Français étaient parmi les mieux remboursés des pays industrialisés et, aujourd'hui, ils ne sont pas remboursés aussi largement que le sont d'autres qui dépensent moins et en même temps l'espérance de vie n'est pas… si nous prenons certains critères qui sont des critères traditionnels pour tester la qualité d'un système de soins, nous ne sommes pas le meilleur, il n'y a pas de différence. Donc, nous dépensons trop par rapport à la qualité de notre système. Nous devons améliorer à la fois la qualité et se dire que nous sommes plus efficaces.
Mme Sinclair : Nous y venons tout de suite mais, d'abord, les images de la semaine.
Dimanche dernier, la Russie votait et nous avons pris conscience encore davantage de la débâcle morale et économique de ce pays en constatant l'irrésistible ascension de Vladimir Jirinovski.
Dimanche :
En Russie, l'extrême-droite fait une percée spectaculaire.
45 % des voix contre 55, la défaite est sévère pour Bernard Stasi.
Lundi :
Jean-Pierre Elkabbach, Président de France Télévision.
Cela aurait dû être le jour J de l'accord Gaza-Jéricho mais, au Caire, Rabin et Arafat ne sont pas parvenus à surmonter les derniers obstacles.
Mardi :
57 milliards en 1993, 43 milliards prévus en 1994, soit 100 milliards sur deux ans, le déficit annoncé par la Commission des Comptes de la Sécurité sociale est dramatique.
Mme Sinclair : Simone Veil, commençons par notre Sécurité sociale, dès le mois d'août, vous avez décidé des économies, certaines qui portent sur les assurés ont été appliquées tout de suite, baisse d'un certain nombre de remboursements, hausse des consultations, augmentation du forfait hospitalier et, en septembre, vous avez signé avec les médecins une convention où ils s'engagent à faire autant d'économies que celles qui ont été demandées aux assurés.
Première question, pour les assurés, c'était tout de suite et du concret, pour les médecins, est-ce un engagement, en est-on qu'à ce stade-là et la sanction demeure aléatoire ?
Mme Veil : Dans la Convention, il y a, à la fois, cet engagement des médecins et, pour la première fois, un engagement qui les lie puisqu'il est dit que, dans la mesure où on ne tiendrait pas ses engagements, il y aurait une augmentation des dépenses plus importante que prévue, eh bien il y aurait une stagnation ou une diminution de leurs rémunérations. Il y a donc un engagement réciproque.
Par ailleurs, il y aura un texte au printemps pour prévoir de façon plus générale des mesures qui feront que lorsque nous augmenterons les dépenses de l'assurance-maladie ou de la Sécurité sociale, en général, davantage que l'évolution que nous nous serons fixés, qui sera probablement autour de la croissance du pays, nous prendrons immédiatement des mesures de stabilisation parce qu'il n'est plus possible que les dépenses de Sécurité sociale augmentent chaque année beaucoup plus que la croissance.
Ce sera l'objet du texte qui sera prêt au printemps mais pour revenir aux médecins, c'est un engagement formel avec des possibilités de contrôle de la part des médecins…
Mme Sinclair : … Possibilités de contrôle, vous le dites bien, par exemple, en Allemagne, les médecins qui sont des médecins de Caisses, quand ils dépassent le plafond, sont sanctionnés, sont déconventionnés.
Mme Veil : C'est probablement une des mesures que nous serons amenés à prendre au printemps, nous n'avons pas encore fixé les mesures mais d'ores et déjà, globalement, il sera tenu compte de savoir si nous avons ou non récupéré, en quelque sorte, économisé cette enveloppe qui est prévue et si les références médicales qui sont imposées aux médecins sont respectées.
Par ailleurs, il y a le dossier médical qui est à la fois une mesure qui veut éviter les actes répétitifs, les prescriptions abusives quand on va voir deux ou trois médecins à la suite et, en même temps, une amélioration du suivi médical des patients. Il ne faut pas que les patients pensent que toutes ces mesures vont à l'encontre de leur santé, en réalité, c'est le contraire ! Un certain nombre de prescriptions sont inutiles, sont voire même quelquefois nuisibles, et ce que nous voulons faire, c'est rendre le système plus efficace pour le sauver parce que, aujourd'hui, il y a effectivement un risque.
Vous m'avez demandé tout de suite au départ, la Sécurité sociale est-elle en péril ? Nous voulons absolument la sauver, nous ne pouvons pas augmenter autant mais nous pensons qu'il y a des dépenses qui sont non seulement de la gabegie mais quelquefois nuisibles pour l'état de santé du malade.
Mme Sinclair : Je vais prendre un exemple très concret : les vitamines ne sont pas remboursées, souvent les plus démunis à qui les médecins prescrivent des vitamines n'en achètent pas parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas remboursés, est-ce logique que des enfants qui ne sont pas particulièrement favorisés puissent ne pas prendre de vitamines ? C'est une question très pratique, très concrète.
Mme Veil : Tout d'abord, en ce qui concerne les vitamines, un certain nombre de médecins disent que cela n'a pas une utilité très grande, d'autre part, si nous voulons que le système rembourse tout ce qui est vraiment important et tout ce qui est vraiment utile, il ne peut pas tout rembourser. Les vitamines ne sont pas très coûteuses, nous avons un système dans lequel le taux de remboursement n'est pas le plus élevé mais il est en tout cas extrêmement large, il touche tous les Français. Même si certains n'arrivent pas à accéder aux soins pour des raisons administratives, que nous essayons d'ailleurs d'améliorer et si nous voulons, puisque tous les Français ont droit à la Sécurité sociale, non seulement les Français mais les étrangers en situation régulière, ont accès aux soins et même les autres peuvent avoir les soins indispensables, que ce système fonctionne, – notre système est beaucoup moins contraignant que la plupart des systèmes qui existent –, c'est qu'aujourd'hui nous nous apercevons que, dépensant plus que les autres, nous ne pouvons pas rembourser autant que le font les autres, et c'est à cela que nous voulons arriver.
Mme Sinclair : Imaginons que vous obtenez tout ce que vous souhaitez, c'est-à-dire 32 milliards d'économies, nous ajoutons les 21 milliards de la CSG, cela ne suffit pas puisque, cette année plus l'année prochaine, nous aurons un déficit de 109 milliards. Nous avons l'impression que, année après année, on met des rustines sur un pneu crevé ?
Mme Veil : Non, nous n'avons pas mis des rustines Sur un pneu crevé, nous avons tout de même fait un certain nombre d'économies et pris des mesures rigoureuses. Lorsque j'étais au Gouvernement, il y a 20 ans, il y a eu un premier plan. Je peux vous dire que si nous n'avions pas pris les mesures notamment de réduction de programmes hospitaliers, nous dépenserions encore beaucoup plus. Dans les pays européens, aux États-Unis où l'inflation est encore beaucoup plus forte, il y des raisons objectives pour que les dépenses de santé augmentent, les gens vivent plus âgés, le progrès médical coûte cher, nous avons de plus grande: exigences vis-à-vis des hôpitaux, tout s'est amélioré mais, aujourd'hui, certaines de ces dépenses sont inutiles.
Nous nous rendons compte que pour sauvegarder un système qui est indispensable, si nous voulons qu'en France les Français continuent à être tous soignés, à bénéficier de ce progrès, à avoir des soins de qualité, surtout pour les maladies graves, il faut absolument rendre le système plus efficace.
Pour la première fois, nous avons fait autre chose que de peser simplement sur l'offre de soins. Peser sur l'offre de soins, c'était limiter la taille des hôpitaux, un certain nombre de lits, surtout éviter d'avoir trop de médecins. Nous avons encore trop de médecins mais, maintenant, nous avons pris des mesures radicales. J'avais commencé à les prendre, nous avons été lentement à les appliquer, les médecins, eux-mêmes, n'y étaient pas favorables mais, aujourd'hui, nous prenons un système qui touche l'organisation elle-même : d'une part, avec le dossier médical, pour avoir un suivi du malade qui est beaucoup plus cohérent et qui évite d'avoir cette répétition d'actes qui est non seulement inutile mais souvent néfaste et, d'autre part, les médecins, par ces références médicales auxquelles ils devront obéir, sauront que pour telle maladie c'est tel protocole qui doit être appliqué et qu'un certain nombre d'examens sont inutiles ou même parfois néfastes.
Nous entrons réellement dans un système qui rationalise mieux et qui est un système de fond pour la première fois, qui d'ailleurs complète des mesures qui ont été prises par nos prédécesseurs et qui ont été efficaces en ce qui concerne la biologie ou les cliniques.
Mme Sinclair : Juste un mot avant d'en venir au financement. Vous comptez sur la bonne volonté des médecins ou sur l'épée de Damoclès de sanctions ?
Mme Veil : Avec la Convention, cela a été un accord de négocier. D'ailleurs, le Gouvernement n'en faisait pas directement partie, cela était entre la Caisse nationale d'Assurance-Maladie et les syndicats médicaux. Je trouve, à cet égard, qu'il y a une grande évolution de la part des médecins, une grande compréhension par rapport à ce que j'ai connu il y a 20 ans et nous souhaitons que ces accords soient appliqués dans un souci de concertation, de négociations. Il y aura des unions régionales de médecins qui seront très partie prenante.
Mme Sinclair : Réponse dans combien de temps ?
Mme Veil : Nous verrons au printemps où nous en sommes, nous commencerons à pouvoir tester. Si nous nous apercevons que, en réalité, ce système n'est pas satisfaisant, que l'on va trop loin et qu'il y a un certain dérapage, nous serons obligés pour sauver le système… je dis bien "pour sauver le système de protection sociale" parce que, aujourd'hui, nous avons plus que jamais besoin d'un système, dans la situation sociale très difficile que nous vivons, d'une protection sociale, qui constitue pour beaucoup les seuls moyens d'échapper à la crise et aux difficultés de tous ordres, qui soit protégé.
Mme Sinclair : Le problème est qu'il y a de plus en plus de chômeurs…
Mme Veil : … C'est d'ailleurs pour cela que la Sécurité sociale est en difficulté…
Mme Sinclair : … Et donc il y a de moins en moins de gens qui cotisent, c'est une des raisons principales.
Mme Veil : C'est même, je dois le dire, cette année, la seule raison car, en fait, il y a eu vraiment une inflexion déjà des dépenses et si nous sommes en difficulté, si nos prévisions doivent être revues, c'est parce que les cotisations ne rentrent pas à cause du chômage.
Mme Sinclair : Le Gouvernement envisage de baisser certaines charges pour les entreprises, il va bien falloir que quelqu'un paie. Il y a deux pistes, il y a ceux qui disent : "il faut augmenter un prélèvement sur les revenus, type CSG ou autre" et ceux qui parlent aujourd'hui "d'une TVA sociale". Laquelle de ces deux types de mesures, a votre préférence ?
Mme Veil : Pour l'instant, la piste est déjà de faire en sorte que le budget de l'État reprenne en charge, ce que nous avons commencé à faire au printemps, mais nous allons le poursuivre au printemps prochain, toutes les dépenses de solidarité, – comme toujours il y a eu des protestations disant : "Le régime général paie des choses qui devraient être à la charge de l'État" –, donc, d'avoir un véritable équilibre et une véritable transparence dans les comptes. Nous avons déjà bien commencé, nous avons travaillé pour finir ce travail au printemps.
Mme Sinclair : TVA sociale ou pas ?
Mme Veil : Ce n'est pas décidé, rien n'est décidé. Nous avons déjà une réflexion sur ce sujet mais nous voulons aller dans le même sens que les autres Européens. Tous les pays européens sont confrontés à ce problème, même l'Angleterre qui avait échappé pendant longtemps aux mêmes difficultés, subit une montée en flèche des dépenses sociales à un moment où les gens auraient plus que jamais besoin d'être garantis contre les plus gros risques. Nous réfléchissons à cela et je pense qu'il serait souhaitable de pouvoir réfléchir dans le même sens pour qu'il n'y ait pas d'abord un risque qu'un des pays, pour être plus compétitif, renonce à sa protection sociale ou que, au contraire, on alourdisse terriblement le système alors que d'autres prendraient des voies différentes parce que les voies sont assez étroites.
Avec la budgétisation, nous nous sommes rapprochés des autres pays européens en ayant moins de cotisations et une part de budgétisation.
Mme Sinclair : Sur le principe de la TVA, vous ne me répondez pas. C'est toujours la question qu'on pose à propos de la TVA, c'est un impôt qui est indolore mais plus injuste que tout impôt qui est basé sur le revenu ?
Mme Veil : Si nous devions prendre des points de TVA, ce ne serait pas pour payer chaque fois le surplus d'éventuels déficits de la Sécurité sociale, ce serait pour compenser éventuellement ce qui a été évoqué par le Premier ministre, c'est-à-dire un transfert de certains points d'assurance maladie, de cotisations d'assurance-maladie vers le budget. À ce moment-là, il pourrait être justifié que ce soit la TVA…
Mme Sinclair : … Le côté injuste de la TVA ne vous gêne pas ?
Mme Veil : C'est moins injuste que les cotisations…
Mme Sinclair : … Mais plus injuste que la CSG.
Mme Veil : Oui, mais il y a beaucoup de points de CSG. On dit : "La TVA est très injuste parce qu'elle est liée au montant de la consommation" mais, aujourd'hui, selon leur état de fortune, les gens consomment plus ou moins, donc c'est aussi tout-à-fait proportionnel…
Mme Sinclair : … Oui, mais ceux qui ont des petits revenus consomment presque la totalité de leurs revenus, tandis que ceux qui ont de gros revenus ne consomment qu'une partie de leurs revenus. Monsieur Rockefeller consomme 1/1000ème de ses revenus.
Mme Veil : Oui, mais cela concerne tout le monde alors que, aujourd'hui, la cotisation ne pèse pas sur une quantité de personnes et notamment la Caisse nationale d'assurance-maladie, celle des salariés, encaisse un certain nombre de catégories qui ne sont pas partie prenante.
Mme Sinclair : Il n'y avait pas que la Sécurité sociale à être dans le rouge, les gens sont inquiets sur les retraites et, notamment, sur les retraites complémentaires. Avez-vous des assurances à leur apporter ? Nous avons été bombardés à 7sur7 de coups de téléphone pour que vous répondiez sur les retraites complémentaires.
Mme Veil : Il y a, effectivement, un gros problème sur les retraites complémentaires, c'est qu'au moment où les gouvernements précédents ont décidé de mettre la retraite à 60 ans, cela a été vrai pour le régime de base et cela n'a pas été vrai pour les régimes complémentaires. Nous avons mis provisoirement une Caisse particulière pour compenser et prendre en charge les différences de retraite pour la retraite complémentaire entre 60 et 65 ans. Or, l'accord qui avait été établi à l'époque se termine à La fin de l'année, il faut donc remettre en place un système pour que les gens qui partent à la retraite entre 60 et 65 ans ne soient pas pénalisés, puissent avoir leur retraite complémentaire.
Nous sommes en discussion, c'est en principe un système paritaire mais, comme cela concerne beaucoup de gens, nous ne pouvons pas nous désintéresser et laisser simplement les partenaires sociaux, c'est-à-dire d'une part le CNPF et, d'autre part, les syndicats, discuter seuls. Nous avons dit que l'État était disposé à porter un certain soutien pour aider à trouver une solution mais il faut aussi que les autres partenaires considèrent la situation et acceptent notamment d'augmenter les cotisations pour que l'on puisse trouver l'équilibre nécessaire à la fin de l'année et que ces retraites complémentaires puissent suivre le régime de base. Il est évident que les gens ne peuvent pas partir à la retraite s'ils n'ont que le régime de base.
Je dois dire que c'est ce qu'on appelle les acquis sociaux parce que faire une retraite quand cela ne concerne que le régime de base et qu'en ce qui concerne les régimes complémentaires, nous n'avons pas eu l'accord des partenaires, nous n'avons pas pris les dispositions, c'est vraiment une traite sur l'avenir.
Mme Sinclair : Nous reviendrons tout à l'heure sur d'autres sujets qui sont sous votre responsabilité, notamment le salaire parental, je voudrais que l'on dise, pour l'heure, un mot de la Russie.
On dit toujours que l'Histoire ne se répète jamais et pourtant, là, Jirinovski a créé la surprise. Est-ce que cela vous fait peur ?
Mme Veil : Bien sûr, on ne peut pas être indifférent parce que la Russie est dans un grand état de chaos, un chômage très important, une inflation énorme, des gens qui apparaissent comme des profiteurs, quelques privilégiés, marché noir important, les autres dans une grande misère. À la fois, ils regrettent le communisme tout en le rejetant et on peut craindre qu'ils soient prêts à toutes les aventures, un discours très nationaliste, revanchard…
Mme Sinclair : … Cela rappelle des choses… la montée d'Hitler…
Mme Veil : … Non, non, pas encore la montée d'Hitler parce qu'Hitler est venu très vite au pouvoir, simplement des tentations qui sont du même ordre. Ce discours nationaliste, revanchard vis-à-vis de la Pologne, de la Finlande, des Républiques de l'ex-Union soviétique, les minorités ethniques, les métis, les juifs, tout y passe… c'est vraiment un discours très inquiétant.
Mme Sinclair : Nous revenons en France, Bernard Stasi, cela vous a fait de la peine ?
Mme Veil : Beaucoup, pas seulement parce que c'est un ami, bien sûr, sur ce plan là, sur le plan de l'amitié mais aussi parce que c'est tellement injuste.
Mme Sinclair : Le Centre battu par la Droite, cela vous ennuie ?
Mme Veil : Ce n'est pas le Centre battu par la Droite, si c'était le Centre battu par la Droite, je dirais : "c'est le combat politique, c'est de temps en temps un centriste qui gagne, de temps en temps la Droite" …
Mme Sinclair : … C'est un centriste emblématique.
Mme Veil : Là, je dirais que l'UDF et le RPR avaient un candidat commun qui était Bernard Stasi et que c'est un candidat indépendant et d'extrême-droite qui a été élu, c'est donc autre chose.
Mme Sinclair : Soutenu par le Gouvernement, par Jacques Chirac, par Michel Rocard…
Mme Veil : … Exactement ! C'est un humaniste extraordinaire, exceptionnel, un homme de très grande qualité. Il s'est battu pour de beaux combats et c'est, en fait, les égoïsmes, le poujadisme qui ont gagné. Peut-être la seule chose, il l'a dite lui-même, je la dirai, c'est qu'il s'est trop battu pour des combats au niveau national, des combats d'intérêt général et il a oublié que les électeurs aimaient bien qu'on s'occupe d'eux, qu'on les dorlote sur le plan local.
Mme Sinclair : On le retrouvera dans les combats nationaux, j'en suis sûre.
Mme Veil : On le retrouvera aussi au Parlement européen, en premier, parce que cela le passionnera. On a besoin de gens comme lui en Europe.
Mme Sinclair : J'en reviens un peu aux centristes, il y a 7 centristes au Gouvernement et, au moment de sa formation, nous avons eu l'impression qu'il y avait le plateau de la balance Simone Veil face au plateau de la balance Charles Pasqua. Depuis, un certain nombre d'observateurs se disent que le plateau de Charles Pasqua pèse un peu plus lourd. Avez-vous ce sentiment-là ?
Mme Veil : Non, pas du tout !
Mme Sinclair : Je pensais bien que vous me diriez, "pas du tout".
Mme Veil : Je suis très contente que vous me posiez cette question. C'est une formule qu'on dit souvent, "quelle bonne question", là, c'est vrai parce que je l'ai lu dans les journaux ces temps-ci et que c'est tout à fait inexact.
D'abord, c'est un Gouvernement qui est extrêmement homogène dans lequel chacun a son mot à dire mais en définitive c'est le Premier ministre qui arbitre, qui arbitre très souvent et beaucoup plus que les premiers ministres normalement, nous avons énormément de comités interministériels. Chaque fois qu'il y a un sujet qui est commun à deux ou plusieurs ministres et qu'il y a un conflit, le Premier ministre arrive.
Des conflits entre ministre de l'Intérieur et ministre de la Santé ou entre même quelquefois le ministre de la Justice, il y en a presque toujours. Ce ne sont pas des conflits, ce sont des positions différentes, c'est tout-à-fait normal ! Souvenez-vous, monsieur Joxe et monsieur Kouchner, précédemment Chalandon et Michèle Barzach, ils ne défendent pas les mêmes causes, il est donc normal qu'ils s'affrontent.
Mme Sinclair : Par nature, pas par personnalité.
Mme Veil : Par nature, sûrement. Par personnalité, peut-être que, moi, j'aime bien faire les choses, je dirais, tranquillement, sans en parler, être efficace et que Charles Pasqua aime au contraire brandir, cela fait peut-être partie de sa politique. Quand il a besoin de parler d'une politique de sécurité pour rassurer, il a besoin de dire : "Je fais cela", de faire des opérations coups de poing alors que je ne recherche pas cela.
Si je regarde les sujets très précis et les arbitrages qu'il y a eu, des sujets très précis qui nous sont en commun. Je parlerai de la drogue, par exemple, j'estime l'avoir convaincu d'un certain nombre de choses et que c'est très largement ma politique qui l'emporte, c'est-à-dire une politique dans laquelle nous avons obtenu du Premier ministre que la priorité soit donnée à la prévention du sida, avec les ouvertures de centres de méthadone et la délivrance de seringues…
Mme Sinclair : … Nous parlerons du sida, tout à l'heure.
Mme Veil : C'est d'ailleurs moi qui suis allée à New York pour parler de la drogue aux Nations-Unies.
Nous allons mettre en place une Commission de la drogue qui sera exactement ce que je souhaite…
Mme Sinclair : … Je ne mettais pas en cause votre action au Gouvernement…
Mme Veil : … Non, mais cela fait beaucoup d'influence. Sur l'Europe, lorsque nous discutons de l'Europe… peut-être le faisons-nous autrement, mais peut-être le faisons nous autrement parce qu'il est plus au point de gravité de l'actuelle Majorité, laquelle s'exprime au Parlement et que, moi, je suis un peu plus marginale et que, si je veux faire les choses, je passe davantage…
Mme Sinclair : … Je ne résumais pas le débat entre Pasqua et Simone Veil…
Mme Veil : … Non, mais le débat centriste est celui-là.
Mme Sinclair : Mais simplement de savoir quel est le poids, aujourd'hui…
Mme Veil : … Il est très grand.
Mme Sinclair : À quoi servent les Centristes dans le Gouvernement ?
Mme Veil : C'est pareil.
Mme Sinclair : Je voudrais prendre deux exemples sans qu'on entre sur le fond parce qu'on y viendra tout à l'heure.
Il y a deux lois assez emblématiques qui ont satisfait la Majorité qui sont la loi sur la perpétuité réelle et la loi Falloux présentées par deux ministres centristes, cela veut-il dire que, aujourd'hui, le Centre est à Droite ?
Mme Veil : Il se trouve que les Centristes ont des sujets de Société qui sont des sujets très forts, qui restent idéologiques et dans lesquels on peut penser que les positions prises sont très engagées. Si je regarde la politique sociale que nous faisons, si je regarde l'Europe, si je regarde toutes mes actions et les positions qui sont prises, – vous avez parlé de François Bayrou et les positions prises sur l'intégration et sur le foulard –, sont des positions réellement centristes, très claires. Nous avons beaucoup d'influence, simplement nous avons une méthode qui est une méthode d'apporter notre soutien total au Premier ministre dont nous pensons qu'il nous représente très bien.
Mme Sinclair : Nous ne pouvons pas parler de tout et notamment de la stagnation des discussions entre Israël et l'OLP, nous en parlerons une autre fois, espérons que nous en parlerons en progrès.
Je voudrais juste montrer le livre de Shimon Pérès qui s'appelle "Le temps de la paix", paru aux Éditions Odile Jacob, Shimon Pérès qui était à Oslo ce week-end pour essayer de faire avancer ces pourparlers de paix qui stagnent un peu.
Nous allons nous quitter pour un très court instant. Nous allons revenir tout à l'heure notamment pour parler de la victoire d'Édouard Balladur à l'Assemblée, de la loi Falloux.
À tout de suite.
Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7 en compagnie de Simone Veil.
Au milieu de la semaine, presque simultanément Édouard Balladur remportait une très belle victoire politique à l'Assemblée pendant que les sénateurs, pris par surprise, allaient réviser, à la demande du Gouvernement, une loi qui relance les passions scolaires.
143 ans plus tard, le Comte Albert-Frédéric-Pierre Falloux, ministre de Louis-Napoléon Bonaparte, en 1850, reprend des couleurs.
Mercredi :
Est-ce le début d'une nouvelle guerre scolaire ? Tout commence au Palais du Luxembourg, les Sénateurs s'apprêtaient tranquillement à débattre d'audiovisuel, quand on leur annonce qu'à la demande du Gouvernement l'ordre du jour est modifié au profit de la révision de la loi Falloux, socialistes et communistes sont furieux. Adopté par l'Assemblée nationale au printemps, le texte avait été bloqué, faute de temps, au Sénat, qui semblait depuis en veilleuse.
Mais sur la foi du rapport Vedel publié lundi et dénonçant la vétusté de nombreux établissements privés, le ministre de l'Éducation nationale, François Bayrou, sonne l'urgence et c'est ainsi, à la hussarde, que cette loi qui, depuis 143 ans, plafonnait les subventions aux écoles privées, est définitivement abrogée.
Désormais, les collectivités locales pourront financer jusqu'à égalité avec l'enseignement public les investissements de l'enseignement dit libre. Dénonçant ce coup de force du Gouvernement, le camp laïc se mobilise aussitôt, les socialistes saisissent le Conseil constitutionnel. Vendredi, la grève appelée par des syndicats d'enseignants miraculeusement réconciliés est un succès couronné par une grande manifestation, une autre journée d'action est prévue le 16 janvier.
François Mitterrand, lui-même, se dit "choqué" par cette méthode expéditive et reproche au Gouvernement d'avoir bafoué les droits du Parlement. Le premier accroc sérieux à la cohabitation.
Massacre en Algérie.
Jeudi :
Une porte ouverte sur la paix en Irlande du nord.
Alléluia, à Genève, les 117 pays-membres du GATT adoptent à l'unanimité l'acte final de l'Uruguay Round engagé il y a 7 ans.
C'est un plébiscite fort du succès français au GATT, Édouard Balladur demande à l'Assemblée sa confiance sur l'ensemble de l'action gouvernementale et il l'obtient dans un fauteuil.
Mme Sinclair : Édouard Balladur a en effet remporté une incontestable victoire politique…
Mme Veil : … Plus que politique, une grande victoire pour la France, une victoire économique, même les Américains le reconnaissent. Toute la presse américaine en fait état. C'est vraiment une victoire pour la France et une victoire pour l'Europe en même temps.
Mme Sinclair : Sur le GATT. Je parlais, là, de sa victoire devant l'Assemblée.
La Sofres a voulu poser la question aux Français pour savoir, après l'accord du GATT et la confiance des députés, est-ce que, vous-mêmes, demande la Sofres aux Français interrogés, si vous étiez députés, auriez-vous voté la confiance à Édouard Balladur ?
- Oui : 56 %.
- Non : 30 %.
- Sans opinion : 14 %.
Réponse franche et massive des Français, deux tiers auraient voté la confiance à Édouard Balladur. Toutes les catégories de Français lui accordent leur confiance, des ouvriers aux cadres en passant même par les agriculteurs.
Que pensez-vous de cette popularité extraordinaire du Premier ministre dans la mesure où l'écart entre sa popularité qui ne cesse de grandir et qui, aujourd'hui, rassemble deux Français sur trois est tout de même assez importante avec celle du Gouvernement et de la politique suivie par le Gouvernement qui, elle, n'est pas très populaire ? Comment l'expliquez-vous ?
Mme Veil : Parce que la politique suivie par le Gouvernement est une politique rigoureuse et difficile. Les mesures que je prends depuis 8 mois sont des mesures très difficiles, ce que j'ai fait sur la retraite, ce que je suis en train de faire en matière d'assurance-maladie, les gens aimeraient mieux qu'on ne les prenne pas, d'une certaine façon, dans un premier temps parce que cela les pénalise…
Mme Sinclair : … Oui, mais cela ne se retourne pas contre le Premier ministre à qui on fait crédit ?
Mme Veil : Mais cela ne se retourne pas non plus contre la popularité personnelle des ministres parce que, en même temps, les gens savent bien, au fond d'eux-mêmes, que c'est nécessaire. Moi qui ai toute la misère de la France, c'est terrible de se dire qu'on est obligé de prendre ce type de mesures mais en même temps on sait qu'on est obligé de prendre des mesures rigoureuses et, au fond d'eux-mêmes, les Français le savent mais ils ne peuvent pas dire qu'ils sont contents. C'est comme si on les punissait, ils ne peuvent pas dire si on leur fait payer la CSG en plus qu'ils sont contents de payer la CSG en plus ou qu'ils sont contents de penser que leur retraite risque d'être diminué mais en même temps ils se rendent compte qu'il n'y a pas d'autre politique à faire et que ceux-là la font mieux que d'autres, ce qui, en fait, aurait dû être fait depuis longtemps, en ce qui concerne les retraites par exemple ou l'assurance-maladie.
Mme Sinclair : Imaginez-vous que, Édouard Balladur, fort de cette popularité aujourd'hui, puisse ne pas figurer dans la course à l'Élysée ?
Mme Veil : Il a pris une telle dimension internationale, – je parle du GATT –, non seulement par rapport aux Français mais par rapport aux Européens et par rapport à la Communauté internationale, puisque tous les pays sont représentés au GATT, que c'est une qualité formidable pour un Premier ministre. Un Premier ministre qui, naturellement, a une stature de chef d'état devient nécessairement un présidentiable.
Je crois que, aujourd'hui, il faut être tout-à-fait conscient, même s'il est trop tôt pour en parler, il y a encore près de 18 mois et vous savez que le choix s'est fait en ce qui concerne Michel Rocard et François Mitterrand, très tardivement, beaucoup plus tardivement, quelques mois avant…
Mme Sinclair : … En 1981.
Mme Veil : Là, nous sommes beaucoup à penser que les qualités qu'il a en ferait un formidable président de la République.
Mme Sinclair : Simone Veil, c'est un scoop, ce soir, parce que c'est la première fois qu'un membre du Gouvernement dit aussi clairement, à la fois, son choix et son souhait.
Mme Veil : On verra, mais c'est mon souhait. Mon souhait n'est pas forcément le sien et la procédure est là, mais je trouve qu'il fait preuve de très grandes qualités.
Mme Sinclair : Tout le monde aura compris qu'Édouard Balladur est le candidat de Simone Veil.
Le GATT, la cohésion retrouvée des Européens pour cette signature du GATT, l'adoption du Livre blanc de Jacques Delors, sur la semaine dernière, sur l'emploi, sont-ce les deux bonnes nouvelles pour l'Europe en cette fin d'année ?
Mme Veil : Les deux sont liées dans la mesure où le Livre blanc a pu être adopté parce qu'il y avait eu l'accord du GATT, non pas en soi, pas techniquement…
Mme Sinclair : … Cette cohésion européenne.
Mme Veil : C'est la cohésion européenne. S'il y avait eu un désaccord sur le GATT, je crois que l'on aurait un petit peu réglé les comptes entre Européens, il y aurait eu des amertumes même si on avait essayé de sauver la face tandis que, là, cette cohésion non seulement a été une cohésion qui a permis aux Français de rentrer dans le groupe des Douze, – alors qu'elle avait été un peu considérée non pas comme la brebis galeuse mais un petit peu comme celle qui empêchait de danser en rond –, mais également tout le monde lui est reconnaissant d'avoir obligé une renégociation sur un certain nombre de points, d'avoir été exigeante, d'avoir mis en place cet Organisme de commerce mondial qui sera très important et d'avoir aussi montré que les Européens voulaient avoir un système de sanctions et de contrôles de ces accords internationaux qui soit beaucoup plus précis et qui ne nous met pas sous la coupe des Américains.
Tout le monde est très reconnaissant à la France, cela a donné une cohésion. Cela a montré aussi qu'en étant ensemble, solidaires, on obtenait beaucoup plus, – tout le monde le sait –, si un autre pays avait été séparé au GATT, jamais nous n'aurions pu négocier dans ces conditions et, de ce fait, donnant du poids à l'Europe, on a pu prendre cette décision du Livre blanc qui est importante, qui n'est pas encore tout de même tellement considérable comme sommes en jeu mais qui n'est pas négligeable.
Ce qui est sorti du GATT et de cette dernière semaine de négociations, c'est que les relations entre la Commission et le Conseil européen sont beaucoup plus précises, ceci est une bonne chose. Nous étions dans une ambiguïté, que fait la Commission, quel est le rôle du Conseil et du Conseil européen, c'est-à-dire en fait des gouvernants par rapport à la Commission de Bruxelles ? Là, c'est clair, la Commission a négocié mais elle a négocié sur un mandat précis que lui a donné le Conseil et cela a renforcé…
Mme Sinclair : … Jacques Delors le disait, ici, la semaine dernière.
Mme Veil : Je crois que cela a renforcé les deux. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, cela renforce en même temps la Commission parce qu'elle sait ce qu'elle doit faire alors qu'au fond on la laissé faire, elle était souvent le bouc-émissaire, on l'a laissé faire et, ensuite, on la désavouait en disant : "Ces commissaires qui ne sont bons à rien, qui font n'importe quoi", là, avec un mandat précis, lorsqu'ils auront fait les choses, on ne pourra plus dire qu'ils en ont fait qu'à leur tête.
Mme Sinclair : Je vous arrête sur l'Europe parce que je sais que vous y êtes intarissable et qu'il y a d'autres sujets, notamment un sujet qui a fâché du monde cette semaine, c'est la révision de la loi Falloux.
Si vous voulez bien, nous allons distinguer le débat en deux points, en ce qui concerne la forme et en ce qui concerne le fond.
Premièrement, sur la forme, François Bayrou a justifié l'urgence de cette révision par le fait que la sécurité des enfants était en jeu. Or, selon les propos du Secrétaire général de l'enseignement catholique lui-même, il disait, dans la presse, cette semaine : "Nous n'avons jamais parlé de sécurité, nous avons des problèmes mais les travaux urgents sont minoritaires, parler de danger pour les enfants est ridicule". Pourquoi cette urgence ?
Mme Veil : Cette urgence vient surtout des modalités dans lesquelles le texte a été discuté, en ce sens que c'était une proposition de loi, une proposition de loi qui a été longuement débattue à l'Assemblée nationale, on a été pris de court pour qu'elle soit votée définitivement avant l'été et le rapport Vedel a été demandé.
Mme Sinclair : Et quelques heures après, il y a eu la procédure.
Mme Veil : Je regrette pour ma part qu'on ait été amené à accélérer la procédure, ce n'est jamais bon quand un texte reste longtemps en discussion, là, cela aurait fait presqu'un an puisque c'était au mois de juin, cela aurait fait jusqu'au mois d'avril puisqu'on sait très bien qu'il était exclu qu'elle puisse venir à la session supplémentaire, le président de la République n'aurait pas accepté qu'elle soit mise à l'ordre du jour de la session extraordinaire qu'il va y avoir au mois de janvier…
Mme Sinclair : … Il ne l'avait pas acceptée pour le mois de juillet.
Mme Veil : Justement, il aurait de nouveau refusé, donc cela aurait remis au mois d'avril, ce qui laisse un temps très long de discussion…
Mme Sinclair : … Donc l'urgence, vous la comprenez ?
Mme Veil : Je n'aime jamais quand les choses sont précipitées, que les sénateurs, qui ont déjà un peu de vague à l'âme, quelquefois, par rapport à l'Assemblée nationale, ont l'impression qu'ils sont bousculés et qu'on ne leur donne pas le temps d'étudier un texte comme ils l'auraient souhaité. Cela dit, ils ont eu le temps de connaître le texte, de le discuter puisqu'ils avaient eu tous ces mois d'automne et que c'est un texte pour lequel il y a eu en tout 6 000 amendements, près de 50 heures de débat et, en définitive, le vote, compte tenu de la composition du Sénat, n'aurait pas été différent. C'est donc une question de forme et de procédure qui, effectivement, vis-à-vis du Sénat, a été pour le moins cavalier.
Mme Sinclair : François Mitterrand est-il dans son rôle quand il exprime son indignation ? En 35 ans de vie parlementaire, a-t-il dit, je n'ai jamais vu cela, c'est-à-dire voter à la va-vite sur un texte…
Mme Veil : … Oh, ce n'est pas à la va-vite, je viens de vous le dire, ce n'est pas à la va-vite parce que c'est un texte qui était tout de même très connu…
Mme Sinclair : … C'est l'argument du chef de l'État et d'un certain nombre de gens.
Mme Veil : Ce n'est pas à la va-vite, c'est-à-dire qu'entre le moment où la date a été fixée, il y a eu très peu de temps, on l'a fixée très rapidement, mais en fait c'est un texte qui était très bien connu du Sénat et qu'il s'attendait à avoir à statuer.
Mme Sinclair : François Mitterrand qui exprime son indignation, est-il dans son rôle ou pas ?
Mme Veil : Ça ne me paraît pas être un accroc à la cohabitation, pas du tout ! Ce qui aurait été extraordinaire, c'est que le président de la République, sur un sujet de ce genre dont on sait qu'il mobilise toute la Gauche, qui est un sujet très idéologique, ne fasse pas connaître son sentiment, cela me paraît presque une clause de style de sa part, ce n'est pas pour autant un accroc à la cohabitation et, en tout cas, ce n'est certainement pas ce qu'a voulu le Premier ministre, cela a été de marquer des points par rapport à la cohabitation. Il l'a fait pour ne pas que le texte traîne très longtemps et qu'il y avait, il faut bien le dire, des pressions de la part, peut-être pas pour des raisons de sécurité impérieuses, immédiates parce que, maintenant, les écoles privées disent : "On a l'air d'avoir des écoles qui sont dangereuses", cela les gêne aussi qu'on dise cela, elles minimisent peut-être aussi…
Mme Sinclair : … Surtout que les conditions du rapport Vedel étaient faites sur des déclarations de chefs d'établissement et vous n'en connaissez pas beaucoup qui disent : "Non, non, on n'a pas de travaux à faire" ?
Mme Veil : Oui, mais en même temps, globalement, ils n'ont pas envie de dire : "Nous gardons des élèves dans des établissements qui risquent de s'écrouler sur eux et qui mettent leur vie en danger".
Mme Sinclair : Sur le fond, Simone Veil…
Mme Veil : … Sur le fond, il faut voir dans quelle situation on était…
Mme Sinclair : … Question tout de même, la sécurité dans les établissements privés a, en effet, justifié l'urgence selon François Bayrou. La sécurité dans les établissements publics, il y aurait eu un rapport fait là-dessus, n'est-elles pas aussi dangereuse ?
Mme Veil : Nous allons en faire un…
Mme Sinclair : … Les CES Pailleron et l'état dans lequel sont certaines écoles publiques en France ?
Mme Veil : Vous savez que tous les CES Pailleron qui présentaient un danger sur le plan de l'incendie ont été reconstruits. Tous ceux de la première génération ont été démolis et ce sont ceux de la troisième génération qui ne présentent plus de danger…
Mme Sinclair : … Vous connaissez les établissements publics qui sont souvent dans un état déplorable.
Mme Veil : Certains ont effectivement à être rénovés. Dans les dernières années, il y a, je crois, entre 150 et 200 milliards de travaux faits dans les établissements publics, soit par l'État directement, soit par les départements ou les communes, soit par les régions…
Mme Sinclair : … Les enseignants et les parents d'élèves qui sont descendus dans la rue disent : "l'enseignement privé, c'est 20 % des élèves, et il reçoit de l'argent privé, donc ce qui ira à l'enseignement privé désormais, c'est de l'argent pris sur l'enseignement public qui rassemble 80 % des élèves" ?
Mme Veil : Ce n'est pas exact parce que ce serait vrai s'il y avait comme dans le Budget de l'État, or, on parle là, uniquement, de financement par les collectivités locales ou les conseils de régions. Il n'y a pas du tout une enveloppe qui est fixée, chaque collectivité, chaque région ou chaque département qui fixe les dépenses…
Mme Sinclair : … Déjà, les collectivités locales croulent sous les…
Mme Veil : … Les collectivités locales, aujourd'hui, financent des quantités de choses qui ne sont peut-être pas aussi prioritaires que la rénovation des écoles. Il ne s'agit pas de construire de nouvelles écoles mais de rénover les écoles, de refaire les toits, de faire que ces écoles ne risquent pas, même si elles ne mettent pas en danger la vie des enfants, elles sont souvent en très mauvais état. Est-ce que, par exemple, pour les équipements culturels, pour les équipements sportifs, pour certaines associations, moi, je vois cela dans le secteur social, par exemple, c'est très largement financé par les collectivités locales sans que personne ne trouve à redire.
Mme Sinclair : Ce sont des associations qui ne sont à but lucratif…
Mme Veil : … Mais là non plus.
Mme Sinclair : Tandis que l'enseignement privé…
Mme Veil : … Il s'agit d'établissements qui sont à but non lucratif, bien évidemment. La seule chose qui reste interdite, c'est de financer l'école.
Ce qui, dans les textes actuels, a quelque chose d'un peu archaïque, c'est qu'au fond, ce sont des textes qui ont été adoptés, la loi Falloux notamment, même les autres textes, avant la décentralisation, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait que de financement de l'État. Là, ce n'est pas remis en cause, on ne touche pas au financement de l'État alors qu'il y a, maintenant, la possibilité pour les collectivités territoriales de financer des quantités de choses et quelquefois, d'ailleurs, cela suscite certaines critiques parce qu'on est vraiment très large.
Mme Sinclair : … Alors, vous leur dites : "Ne financez plus tout ce qui est parallèle" ?
Mme Veil : Même en ce qui concerne le financement de l'État, je parle des hôpitaux, les hôpitaux privés à but non lucratif sont financés, éventuellement, même des investissements, – j'étais, hier, à Saint-Joseph –, cela ne veut pas dire qu'on va financer pour Saint-Joseph… du fait que ces établissements rendent un service public, ils peuvent être financés par l'État. Là, il ne s'agit, concernant les établissements scolaires, que d'établissements qui ont passé un contrat avec l'État, c'est-à-dire que déjà les enseignants sont payés par l'État, la formation des enseignants également. Même en ce qui concerne les établissements scolaires, – Michel Rocard l'a confirmé –, quand il s'agit d'établissements agricoles, les investissements peuvent être payés par l'État, quand il s'agit d'établissements techniques également. Vraiment, nous sommes dans une situation très cohérente aujourd'hui.
Mme Sinclair : Vous faites le pari, il n'y aura pas un sou qui va aujourd'hui au public qui ira au privé ?
Mme Veil : Je ferai le pari inverse, comme je crois qu'on a attiré l'attention sur ce problème et que l'État va montrer, les collectivités locales surtout, qu'il a la volonté de maintenir un équilibre, cela va donc bénéficier à tout le monde. Ce que je souhaite, c'est qu'en réalité ce soit l'occasion, François Bayrou l'a déjà dit, de regarder la sécurité, l'état des locaux partout.
Ce qu'il faut également souhaiter c'est que, sur le plan local, d'ailleurs si certains élus, même de la Majorité, sont un petit peu inquiets, ils sentent bien qu'au niveau des conseils régionaux ou des conseils municipaux il va y avoir des discussions sur ces questions. Je crois qu'il faut que tout le monde fasse preuve de sagesse, ne considère que l'intérêt des enfants, de voir que, vraiment, quand il y a des locaux qui sont en très mauvais état on le fasse sachant d'ailleurs, de toutes façons, qu'il y a une limite, en ce sens que, jamais, les collectivités locales ne pourront dépenser plus pour le privé que pour le public, c'est calculé par élève et qu'en définitive il y en aura moins pour le privé puisqu'il y a moins d'élèves.
Mme Sinclair : Nous allons regarder les images de fin de semaine et, après, je vous interrogerai sur le salaire parental que j'annonce depuis quelques mois.
Fin de la semaine marquée par le verdict apaisant dans cette tragique affaire Villemin.
Vendredi :
Cinq ans de réclusion dont un an avec sursis, tel est donc le verdict de la Cour d'Assises de Dijon.
Samedi :
Mettre fin à l'hécatombe sur les routes, tel est le but des mesures annoncées par le ministre des Transports, Bernard Bosson.
Un G7 sur le sida, l'an prochain, à Paris.
Mme Sinclair : Simone Veil, ce G7 sur le sida, c'est urgent ?
Mme Veil : C'est une initiative de la France pour réunir à Paris, au mois de mai ou juin, les principaux donateurs et essayer de les mobiliser à la fois pour donner plus et surtout pour coordonner notre action. J'ai déjà rencontré la spécialiste du sida aux États-Unis qui était venue me voir en rentrant de Marrakech puisque je n'avais pas pu la rencontrer là-bas, nous nous sommes croisées, j'espère qu'elle a donné son accord pour qu'on mette en place un groupe d'experts qui se réunirait, dès le mois de février, pour préparer cette réunion qui se tiendrait au plus haut niveau, nous espérons au mois de juin. Il faut vraiment que la Communauté internationale se mobilise, c'est un drame épouvantable.
Mme Sinclair : J'ai complètement oublié de donner le sondage, tout à l'heure, que la Sofres a fait sur la loi Falloux.
Le Gouvernement a procédé d'urgence à une révision de la loi Falloux pour autoriser les collectivités locales à participer dans les mêmes conditions que pour l'école publique à la rénovation ou à la construction des écoles privées, vous-mêmes, êtes-vous favorables ou opposés à cette réforme ?
- Favorables : 51 %.
- Opposés : 42 %.
- Sans opinion : 7 %.
Évidemment, à Gauche, c'est exactement l'inverse et, à Droite, c'est très favorable et très peu opposé.
Cela a relancé les passions scolaires mais les Français sont plutôt favorables à cette révision, même si c'est d'une courte tête, c'est favorable tout de même.
Je voudrais juste signaler à propos de l'affaire Villemin, le livre de Laurence Lacour, publié chez Plon, qui s'appelle "Le bûcher des innocents" qui est une très grosse somme d'enquêtes sur l'enquête et où Laurence Lacour qui était correspondante d'Europe 1, à l'époque dans la région, a le courage de regarder ce qui a été notamment la profession de journaliste pour rendre compte de ce procès.
Je voudrais qu'on termine, Simone Veil, avec le salaire parental, on en reparle, de quoi s'agit-il ?
Mme Veil : Il s'agit de savoir ce qu'on va faire comme politique familiale. Le problème, aujourd'hui, est qu'il y une démographie en baisse en France, qu'il faut aider les familles, que, de toutes façons, elles sont confrontées à de grandes difficultés et que l'on a parlé de salaire maternel et j'ai dit…
Mme Sinclair : … Votre opposition au salaire maternel. Quelle est la différence ?
Mme Veil : La différence est qu'en ce qui concerne le salaire maternel, on a l'air de dire : "les femmes n'ont qu'à pas travailler, rester à la maison, on leur donnera un demi-Smic ou trois quart de Smic, puis le travail n'est pas important pour elles".
Mme Sinclair : … Quand on dit "parental", ce n'est pas la même façon de dire "maternel" ?
Mme Veil : Non, c'est l'allocation parentale, ce n'est pas la même chose, c'est aider les femmes lorsqu'elles veulent s'arrêter un certain temps de travailler. L'expérience montre que la plupart des femmes, aujourd'hui, travaillent à un moment de leur vie, certaines veulent s'arrêter, d'autres pas, certaines sont obligées, beaucoup sont obligées de continuer à travailler parce que même si elles ont un demi Smic ou deux tiers de Smic, ce n'est pas suffisant, parce qu'elles sont toutes seules à élever leurs enfants, parce que le mari est au chômage, qu'elles sont seules, qu'elles sont veuves ou autres, elles ont donc absolument besoin de travailler, mais il faut les aider. Certaines peuvent s'arrêter, elles pourront s'arrêter… aujourd'hui, il y a une allocation, c'est seulement pour le troisième enfant, sans doute, ce serait déjà pour le deuxième enfant, éventuellement, certaines continueraient à travailler à mi-temps et quant aux autres, c'est développer aussi, pour les aider, les modes d'accueil.
Mme Sinclair : N'est-ce pas un habillage élégant pour dire aux femmes : "Libérez le marché du travail, restez donc à la maison" ?
Mme Veil : Non, pas du tout…
Mme Sinclair : … En Sachant qu'elles auront du mal à revenir sur le marché du travail.
Mme Veil : C'est pour cela que nous voulons, et le Premier ministre l'a dit clairement, favoriser le temps partiel, c'est-à-dire donner une allocation qui permet de s'arrêter pour partie mais favoriser aussi le temps partiel pour ne pas perdre la main, c'est tout à fait différent. L'allocation parentale existe mais seulement à partir du troisième enfant et nous voulons l'avancer au deuxième enfant si c'est possible compte tenu des comptes de la Sécurité sociale.
Mme Sinclair : Nous terminons l'émission par où nous l'avons commencée.
Merci, Simone Veil, d'être venue ce soir.
7 sur 7 laisse la place pendant deux semaines aux programmes de Fêtes de Fin d'Année de TF1. Je vous retrouverai le dimanche 9 janvier en compagnie de Bernard Kouchner.
Dans un instant, le journal de Claire Chazal.
Merci à tous.
Bonsoir.