Texte intégral
L’Express : 4 septembre 1997
L’Express : Pourquoi ce texte est-il le premier présenté par votre ministère ?
Élisabeth GUIGOU : Parce qu’il fallait prendre une initiative. Ces affaires sont de plus en plus fréquemment révélées au public. Nous devons mieux protéger les enfants victimes et pouvoir sanctionner toutes les formes de violence sexuelle. Enfin, dans ce domaine difficile, il faut répondre par un texte qui ne suscite pas de critiques.
L’Express : Êtes-vous parvenue à convaincre les psychiatres qu’on peut soigner les délinquants sexuels contre leur gré ?
Élisabeth GUIGOU : Le problème est celui de la récidive. La méthode fondée sur l’obligation de soins est un leurre. Nous savons que ce type de mesure est inefficace. De plus, les médecins refusent que leur acte thérapeutique se transforme en peine de soins. C’était le défaut rédhibitoire du projet de mon prédécesseur. Après une large concertation avec les responsables médicaux, nous l’avons transformé en un système qui permet de beaucoup mieux suivre le condamné en prison et à se sortie. Il pourra alors être accompagné par un éducateur, éventuellement par un psychologue, et, le cas échéant, par un médecin, sous le contrôle du juge de l’application des peines (JAP), qui pourra lui imposer diverses obligations. Il aura la possibilité, par exemple, de lui interdire, s’il s’agit d’un pédophile, de fréquenter des lieux où il y a des enfants ou d’exercer une profession qui le met en contact avec ceux-ci.
L’Express : En quoi votre dispositif peut-il inciter un récidiviste dangereux, libérable un jour ou l’autre, à se soigner ?
Élisabeth GUIGOU : Cette nouvelle mesure sera applicable à tous les délinquants sexuels. Dans le projet de l’ancien gouvernement, si l’expert psychiatre requis par le tribunal concluant à l’impossibilité de soigner l’accusé, la peine de soins ne pouvant pas être prononcée. On risquait alors de voir sortir de prison, un jour ou l’autre, des gens qui, bien que pathologiquement dangereux, n’auraient bénéficié d’aucun suivi. Cette fois, tous les condamnés délinquants sexuels pourront être l’objet de la nouvelle mesure d’accompagnement socio-judiciaire. La JAP pourra lui-même, ensuite, à la lumière d’une nouvelle expertise psychiatrique, prononcer une injonction de soins si le tribunal ne l’a pas fait. Cela permettra d’adapter les mesures à l’évolution de l’intéressé.
L’Express : Comment peut-on amener un condamné à accepter des soins ?
Élisabeth GUIGOU : D’abord en l’informant, puis en l’incitant. C’est ce que le JAP doit faire dès l’entrée en prison du condamné. Si celui-ci accepte de commencer un traitement psychologique ou psychiatrique, il pourra éventuellement bénéficier d’une libération conditionnelle ou d’une réduction de peine dont il est, dans les faits, largement exclu aujourd’hui. À la sortie de prison, le suivi socio-judiciaire pourra durer cinq ans pour les auteurs de délits et dix ans pour les auteurs de crimes. En cas de non-respect par le condamné des obligations soumises au contrôle du JAP, la sanction encourue sera de deux à cinq ans de prison. Une contrainte forte est présente dans le projet
L’Express : Que faire pour les victimes ?
Élisabeth GUIGOU : Il faut éviter d’ajouter un traumatisme judiciaire à celui que les enfants ont déjà subi. Les juges d’instruction sont incités à limiter les auditions des enfants agressés. Dans ce but, mon projet prévoit l’enregistrement sur support vidéo des déclarations de l’enfant, qui seront utilisées dans la procédure, comme cela se fait déjà au Québec, à la Réunion et dans certaines juridictions de métropole. On rend également obligatoires, l’expertise médico-psychologique de l’enfant, le remboursement à 100 % des frais occasionnés par les soins consécutifs à l’agression, la présence d’un tuteur indépendant auprès de l’enfant, en plus de l’avocat, pour représenter ses intérêts. Notamment parce que 80 % des agressions sexuelles sur les mineurs sont commises dans la famille. Pour les adultes, nous élargissons la notion de harcèlement sexuel en prévoyant de punir les – pressions de toute nature –, ainsi que le mentionne déjà le code du travail. Quant à l’instauration du délit de bizutage, suggéré par Ségolène Royal, elle a pour objet de réprimer les comportements graves souvent à connotation sexuelle, qui n’étaient pas pris en compte dans les textes actuels et qui constituent une atteinte à la dignité de la personne.
RTL : mardi 30 septembre 1997
Q. : Pour premier projet de loi comme ministre de la justice, vous avez décidé de proposer au Parlement une loi sur la délinquance sexuelle. C’était le plus urgent, pour vous ?
R. : « C’était un projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, J. Toubon. Il y avait de bonnes choses dans ce projet de loi. Il y avait en même temps des dispositions qui étaient très controversées, comme l’obligation de soins qui paraissait inefficace aux médecins puisqu’il faut un minimum de consentement du malade pour que des soins psychiatriques puissent être efficaces. J’ai décidé de reprendre ce projet de loi et, à l’occasion, de l’améliorer et d’y ajouter des dispositions que j’estime fondamentales, qui n’existaient pas dans le précédent projet… »
Q. : Par exemple ?
R. : « … Et qui sont destinées à protéger les mineurs. On a un code pénal qui fait une place particulière aux délinquants mineurs mais pas aux victimes, aux enfants victimes. Et je crois que cela est extrêmement important parce qu’on sait que les enfants qui sont victimes d’atteintes sexuelles n’osent pas parler. D’autant plus que près de 80 % des crimes sexuels sont commis dans les familles. Donc, ce sont des enfants qui sont complètement isolés, qui ne savent pas à qui s’adresser, dont souvent même leur famille proche, la mère, les grands-parents, les oncles et les tantes sont complices et je crois que, pour tout cela, il fallait des dispositions pour que ces enfants se sentent d’abord écoutés, que leur parole puisse se libérer et qu’ensuite, on les traite avec suffisamment de délicatesse. »
Q. : Cela, c’est l’enregistrement de leurs déclarations pour leur éviter d’avoir à répéter plusieurs fois la même chose ?
R. : « C’est plusieurs choses. C’est d’abord qu’il puisse y avoir une expertise médicale le plus vite possible et systématiquement, ensuite, en effet, qu’il y ait un tuteur qui puisse les accompagner quand la famille ne peut pas aider l’enfant, ensuite qu’on enregistre leurs déclarations pour éviter qu’il y ait des déclarations multiples qui souvent traumatisent les enfants au point que certains se suicident, et puis également que les enfants puissent être suivis ensuite. Et cela, c’est un souci pour l’ensemble du Gouvernement. Hier soir, à mon ministère, il y avait quatre ministres, J.-P. Chevènement, S. Royal, B. Kouchner et moi. Ils sont venus avec une association qui s’appelle La voie de l’enfant, dont Carole Bouquet est le porte-parole, parce que nous travaillons depuis deux mois, sur la façon de bien appliquer cette loi. Et nous nous sommes interrogés sur : comment arriver à faire en sorte que les enfants puissent être reçus dans un seul lieu, c’est-à-dire de préférence un hôpital ? Puisque, quand vous êtes victimes d’un accident de la route, les juges et les policiers viennent vous interroger à l’hôpital, vous êtes reçu dans un hôpital ; parce que je crois que les pédopsychiatres sont les mieux à mêmes de recevoir la parole de l’enfant. Ensuite, il faut que les policiers et les juges accomplissent leurs procédures. Le Gouvernement dans son ensemble est mobilisé et je crois que nous allons faire en sorte que cette loi puisse être appliquée, et de dégager des moyens aussi. »
Q. : Concernant les délinquants, évidemment la disposition principale est celle que leur offre la possibilité d’être soignés en échange de quoi leur détention, leur peine de prison sera un petit peu moins long. Mais vous prévoyez notamment que cette obligation, ou cette possibilité de soins plus exactement, se prolongerait pendant dix ans en cas de crime commis par un délinquant. Est-on sûr qu’au bout de dix ans, il sera guéri ?
R. : « Non, mais il faut bien savoir, il faut avoir le courage de dire qu’on ne peut être sûr de rien. Les médecins disent souvent que quelques-uns de ces délinquants ne sont pas accessibles aux soins. Donc, il n’y a pas de garantie absolue. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi dans ce projet de loi, contrairement à ce qui était proposé auparavant, qu’on ait un suivi qui soit à la fois médical, social et judiciaire. C’est-à-dire que, pendant la prison et à la sortie de la prison, le délinquant sexuel est suivi à la fois par des médecins mais aussi par des psychologues, par des assistantes sociales et qu’on lui interdit un certain nombre de choses à la sortie de prison. On peut lui interdire, si le juge le décide, d’être en contact avec des enfants, d’exercer des métiers qui le mettent en contact avec des enfants pour limiter, justement, la récidive. Et s’il ne respecte pas ces obligations, on le remet en prison. »
Q. : Mais tout ceci pendant une période de temps qui est quand même limitée. Qu’est-ce que vous dites à ceux qui affirment : bien sûr, une peine ou un contrôle peut être trop long et peut apparaître comme étant injuste parce qu’on ne sait pas si le délinquant sexuel sera un récidiviste ou non mais dans le fond, est-ce qu’il n’est pas encore plus injuste d’offrir en pâture à ces délinquants, dont on ne sait pas s’ils sont guéris, des victimes potentielles ?
R. : « Non, mais personne n’offre en pâture. Ce que nous essayons, puisqu’il ne peut pas être question pour la société d’enfermer à perpétuité… La justice c’est cela, c’est aussi la société qui dit : pour tout délinquant, y compris les auteurs de crimes, il y a une possibilité de réinsertion. Donc, c’est faire en sorte que cette réinsertion puisse se faire en surveillant bien entendu. Si, pendant dix ans, il n’y a pas eu de récidive, on peut peut-être espérer que la personne est sur la bonne voie. »
Q. : Autre sujet : la Commission des lois a rejeté un amendement qui proposait la création d’un fichier sur les empreintes génétiques ; On voit que c’est une technique utilisée de plus en plus souvent par les juges d’instruction, notamment dans l’affaire de Pleine-Fougères. Est-ce que vous croyez ou pas que les empreintes génétiques sont finalement un moyen de détection moderne de la délinquance comme les empreintes digitales l’ont été à leur époque ?
R. : « Je crois que c’est un instrument dont il ne faut pas hésiter à se servir. »
Q. : Mais pas de fichier ?
R. : « Chaque fois qu’on envisage de faire un fichier, je crois qu’il faut faire très attention. Il faut veiller à ce que les libertés individuelles puissent être protégées. Donc, il faut regarder cela de très près. »
Q. : Vous n’êtes pas totalement hostile ? Vous êtes ouverte sur cette discussion ?
R. : « Non, je dis : demandons à la Commission informatique et liberté, demandons à la Commission des Droits de l’homme leur avis. Il faut regarder de très près. Je suis très réservée à l’égard, sur le principe, des fichiers. Je dis que, néanmoins, les empreintes génétiques sont un instrument dont il faut que les juges puissent se servir. »
Q. : Il y a eu toute une polémique autour de déclarations qui ont été faites autour de la drogue, émanant de D. Voynet et de vous-même. La seule question que j’ai envoie de vous poser, c’est : y a-t-il ou pas une idée de revenir sur la législation concernant la drogue ?
R. : « Non. Vous voulez que je vous dise pourquoi ? »
Q. : Oui, allez-y
R. : « Parce que je crois, comme je l’ai dit sur TF1 mais je n’ai pas été entendue, qu’il faut que la société édicte des interdits. Qu’est-ce qui est en cause ? Ce sont les jeunes, qui sont de plus en plus exposés à la drogue, très tôt à l’école. Je crois qu’il faut que la société, que les parents d’abord et que la société disent : il ne faut pas toucher à la drogue parce que toutes les drogues sont dangereuses. Certaines sont plus dangereuses que d’autres, il faut expliquer cette différence aux enfants aussi. Mais toutes les drogues sont dangereuses. Voilà, moi je crois que la loi est là, elle est appliquée d’ailleurs par les parquets, elle est modulée en fonction des gens. On ne va pas traiter de la même façon un trafiquant et un toxicomane, surtout pour la première fois. Je crois qu’il y a différentes façons, il y a des avertissements qui sont donnés, notamment aux jeunes, mais je crois que c’est le rôle des parents et de la société. Par conséquent, moi, en tant que garde des Sceaux, je suis chargée de cette responsabilité-là, de dire les valeurs, de dire ce que sont les interdits de la société. Et je crois qu’il faut redire cet interdit. Alors, c’est un problème de santé publique avant tout et je crois que c’est là peut-être que nous avons des progrès à faire. Parce que c’est vrai que, pour que la prévention marche il faut dire aux enfants, puisque c’est là qu’est le principal problème : voilà, toute forme de dépendance est une privation de la liberté individuelle, et en même temps leur dire que c’est vrai que le crack, c’est tout de suite. »
Q. : Mais l’interdit demeure une référence ?
R. : « L’interdit doit demeurer une référence. Je crois que les jeunes le souhaitent. J’ai parlé avec beaucoup de jeunes et je pense, en tout cas moi je considère, en tant que Garde des Sceaux et puis aussi en tant que mère de famille, que c’est une nécessité. »
France 3 : jeudi 2 octobre 1997
Q. : Sur cette affaire de régularisation des sans-papiers, est-ce que vous considérez vous aussi ces artistes comme des irresponsables ?
R. : « Je crois que leur démarche est une démarche de générosité, mais en même temps, c’est vrai qu’on ne peut pas régulariser tout le monde. On est obligé de le faire au cas par cas, sur des critères précis, parce que c’est vrai qu’au moment où nous allons proposer une loi au Parlement qui sera beaucoup plus généreuse sur le droit d’asile, sur le regroupement familial, sur la possibilité pour les retraités étrangers qui ont travaillé chez nous de pouvoir vivre une partie de leur retraite dans leur pays d’origine et de revenir, parce qu’au moment où nous avons plus d’ouverture sur ce plan là, je crois aussi qu’il faut que nous soyons plus rigoureux dans la lutte contre l’immigration clandestine. Un pays a le droit de maîtriser les flux migratoires. »
Q. : On entend bien que ces intellectuels ont l’air plutôt déçus et ont le sentiment en fait que dans ce domaine de l’immigration et de la régularisation des sans-papiers, L. Jospin ne tiendra pas ses promesses de campagne.
R. : « L. Jospin n’a jamais dit qu’on régulariserait tout le monde et qu’on laisserait entrer tout le monde. Il a toujours dit qu’il fallait maîtriser les flux migratoires mais en même temps, il faut avoir une politique qui soit plus humaine notamment pour permettre aux familles de vivre dans la dignité. Donc, nous faisons ce que nous ferions. »
Q. : Revenons sur la loi contre les abus sexuels qui a été votée hier à l’Assemblée. J’ai le sentiment que c’est un texte qui vous tenait beaucoup à cœur, non ?
R. : « Oui, parce que d’abord, il faut protéger les victimes et d’abord les enfants et les adolescents qui sont victimes de crimes sexuels. Il faut savoir que 80 % de ces violences sexuelles ont lieu dans les familles et pour 10 % en plus sont le fait d’éducateurs donc de gens qui sont très proches des enfants, autrement dit les enfants ont énormément du mal à en parler. Ils se sentent même coupables. Ils ont peur d’être la cause démembrement de leur famille. La parole de l’enfant est extrêmement difficile à se libérer et donc, ce qu’il fallait avec ce projet de loi et c’est ce que j’ai cherché à faire, c’est que d’abord, on puisse être beaucoup plus attentif à la parole de l’enfant. Il va falloir aussi, pour l’application de la loi, qu’on forme davantage les assistantes sociales, les éducateurs, les magistrats, les policiers à entendre les enfants. Il faut aussi que chaque enfant puisse être entendu aussi peu que possible. Chaque fois qu’un enfant est entendu par le juge ou par un policier, chaque fois il revit ce qu’il a vécu. »
Q. : On parle du côté victimes, mais il y a aussi le côté délinquant. Il y a un amendement qui a été voté, hier soir pour mettre en place un fichier générique pour les délinquants sexuels. Cela n’était pas prévu dans votre projet de loi, pourquoi ?
R. : « Je pense d’abord que ce qu’il fallait, c’était montrer qu’on avait différents moyens de lutter contre la récidive et notamment dire qu’il fallait que chaque délinquant sexuel puisse pouvoir se soigner en prison et d’autre part à la sortie de la prison, puisse avoir un suivi médical, social et judiciaire. Par exemple, qu’on lui interdise le cas échéant d’être en contact avec des enfants ou d’exercer des professions. Ensuite, les parlementaires ont posé la question de ce fichier des empreintes génétiques. C’est vrai que j’ai estimé – après un travail approfondi parce que chaque fois que l’on parle de fichier, il faut être prudent car il y a des questions de liberté des personnes – que cela pouvait être un instrument très utile pour les enquêteurs pour faire les recoupements mais que ce fichier devait être constitué avec toutes les garanties données par la Commission nationale informatique et liberté. Il faut savoir qui on va mettre dans ce fichier ; il faut savoir qui va pouvoir l’utiliser ; il faut savoir qui va le contrôler. »
Q. : dernière question : le procès Papon s’ouvre mercredi prochain aux assises de Bordeaux. Qu’en attendez-vous ?
R. : « D’abord, j’ai voulu que ce procès ait lieu à la date prévue, c’est-à-dire le 6 octobre, lundi prochain. Il s’ouvrira ; les travaux seront finis à Bordeaux. Je crois que c’est un procès qui a une dimension historique évidemment. Nous le devons à la mémoire des victimes. Ensuite, c’est la responsabilité du régime de Vichy dans l’holocauste qui est posée. Je pense que c’est un procès qui a une dimension morale aussi c’est-à-dire savoir jusqu’où un fonctionnaire doit obéir. Et puis, c’est aussi avant tout le procès d’une personne. C’est une personne, M. Papon, qui a le droit comme toute personne qui est jugée en France à un procès équitable et aux droits de la défense. »