Texte intégral
L’Est Républicain :
Après les déclarations que vous avez faites sur le comportement des socialistes du Doubs, et donc d’un membre du gouvernement, Pierre Moscovici en l’occurrence, l’attitude des communistes et des Verts qui se sont abstenus ou ont voté contre votre loi sur l’immigration où va la majorité plurielle ?
Jean-Pierre Chevènement :
La gauche a raté la Franche-Comté de deux sièges qu’elle aurait dû gagner ; l’un dans le Doubs, l’autre dans la Haute-Saône. Cela dit, Christian Proust avait une toute petite chance au 3e tour sur la droite se divisait. On n’a pas fait cette expérience malgré l’accord national signé entre le PS et le MDC. Christian Proust a des qualités sans doute impressionnantes…Quant à la majorité plurielle, elle va infiniment mieux que la droite !
L’Est Républicain :
Quel rôle le Mouvement des citoyens joue t-il au sein de la gauche ? Possède t-il une véritable influence ou n’est-ce qu’un auxiliaire ?
Jean-Pierre Chevènement :
En tous domaines, nous cherchons à apporter à la gauche, cohérence et sens de l’État. Quand on se place du point de vue de l’intérêt général, on ne peut-être que l’auxiliaire modeste de la France.
L’Est Républicain :
Avez-vous été sensible au soutien du Premier ministre qui ne peut cependant masquer la division de la gauche ?
Jean-Pierre Chevènement :
Le projet de la loi RESEDA (relatif à l’entrée et au séjour des étrangers et au droit d’asile) était celui du gouvernement. Le Premier ministre l’a clairement signifié. Une majorité de députés l’a voté. Que six députés sur plus de 300 aient cru pouvoir encaisser à la fois un bénéfice électoral lié au fait que le gouvernement a, sur ce sujet, une attitude responsable, et un bénéfice moral supposé, ne bouleverse pas la donne à gauche.
L’Est Républicain :
Quel effet cela vous fait-il lorsque certains, dans votre camp, vous accusent d’avoir emprunté les chaussures à clous de vos prédécesseurs de droite, MM. Pasqua et Debré sans que cela, d’ailleurs n’enlève une voix au Front national ?
Jean-Pierre Chevènement :
MM. Pasqua et Debré ont combattu le projet de loi RESEDA. L’actuelle majorité a rétabli le droit du sol et supprimé les certificats d’hébergement dont M. Debré avait voulu un moment faire un outil où certains voyaient une forme de délation. Beaucoup de gens, à gauche, n’ont pas encore vu que la droite cherchait, après le mouvement social de décembre 1995, à mettre l’immigration au cœur du débat public, à la place du social. Cela ne lui a d’ailleurs pas réussi. Quant à ceux qui, à gauche, sont tombés dans le piège, ils en restent, pour certains d’entre eux, prisonniers. La loi RESEDA affirme le droit de vivre en famille. Elle élargit le droit d’asile, mais, c’est vrai, maintient le principe du contrôle des flux migratoires : 92% des Français en sont d’ailleurs partisans. Elle réalise la synthèse entre la nécessaire ouverture de la France et l’objectif d’intégration des étrangers en situation régulière.
L’Est Républicain :
Certains vous accusent de tenir un discours de droite qui ne passerait que s’il était tenu par la droite elle-même.
Jean-Pierre Chevènement :
Pas du tout. Un sondage SOFRES a montré qu’en matière de sécurité, une majorité de Français trouvait, aujourd’hui, la gauche plus rassurante que la droite.
L’Est Républicain :
Ce que « vos amis » vous reprochent, c’est la méthode musclée d’expulsion des sans-papiers. Ils vous accusent aussi de mal gérer ce dossier sensible, et de pratiquer une politique contraire aux idées de la gauche.
Jean-Pierre Chevènement :
Il n’y a pas un seul pays en Europe et dans le monde qui se dispense d’une législation sur le séjour des étrangers. La reconduite à la frontière des étrangers en situation irrégulière (dont la procédure prévoit qu’ils disposent de cinq recours possibles), est nécessaire. La plupart des étrangers reconduits le sont dans le calme, sans problème majeur. La contrainte n’est utilisée qu’à l’égard de ceux qui, par la violence ou le désordre, cherchent à faire obstacle à leur propre reconduite. Plus de deux-tiers le sont sans escorte policière. Une loi est faite pour être appliquée. Personne ne pense à se mettre en travers d’une fourgonnette de police qui conduirait un petit délinquant au poste.
L’Est Républicain :
Avec votre loi, vous pensez qu’une synthèse acceptable a été réalisée entre la ligne de conduite de la gauche morale et le désir de mettre en œuvre une législation qui permette de maîtriser le flux migratoire ?
Jean-Pierre Chevènement :
Il n’y a pas de gauche « morale » autoproclamée. Je ne me sens pas moins « moral » que M. Mamère, bien au contraire.
En fait, la loi opère une synthèse entre les nécessités de l’ouverture et celles de l’intégration. Les objectifs de la loi sont clairs. D’abord stabiliser et intégrer ceux des étrangers dont les liens avec la France sont les plus profonds et les plus durables (égalité des droits sociaux entre citoyens français et étrangers en situation régulière). Ensuite, affirmer l’ouverture de la France au monde (droit d’asile, assouplissement de la politique des visas, aide aux échanges intellectuels et artistiques). Enfin, maîtriser les flux migratoires dans le respect des droits des étrangers.
L’un des objectifs poursuivis était de sortir l’immigré de sa situation d’otage d’un débat politicien. L’objectif a été atteint : l’immigration n’a pas été un sujet sensible lors de la dernière campagne électorale. Quant aux dispositions inutilement vexatoires des législations antérieures, elles ont disparu, notamment celles qui étaient à l’origine de situations de personnes « non régularisables, non expulsables » grâce à la carte de séjour « vie privée et familiale ». Ces situations ne se reproduiront plus.
L’Est Républicain :
Est-il possible de juguler l’immigration clandestine ?
Jean-Pierre Chevènement :
C’est impossible à réaliser entièrement, mais on peut contrôler ce mouvement en proportionnant l’admission au séjour de la capacité d’intégration du pays. Bon an mal an, ce sont 100 000 cartes de séjour d’un an ou de dix ans qui sont accordées à de étrangers. Dans le même temps, il y a environ 100 000 acquisitions de la nationalité française par mariage ou naturalisation. -Le nombre des étrangers reste stable (4 millions sur un peu moins de 60 millions d’habitants). Nous vivons dans un monde ouvert. Il y a 60 millions de touristes étrangers qui viennent en France chaque année.
La maîtrise des flux migratoires passe par un véritable politique de co-développement avec des pays d’origine de l’immigration. Une mission interministérielle, sous la responsabilité de Sami Naïr, est en voie de se mettre sur pied. Lutter contre les filières d’immigration et d’exploitation de la main-d’œuvre clandestine est nécessaire : la loi aggrave les sanctions à l’encontre des « bandes organisées » (cinq ans de prison-10 MF d’amende). Il ne se passe pas une semaine sans que la Police aux frontières (PAF) ne démantèle une filière ou un atelier clandestin. Véritable esclavage, qu’il nous faut combattre énergiquement. A défaut, nous compromettrions nos équilibres sociaux et nous favorisions la ghettoïsation de nos villes. Ce serait faire le lit de l’extrême-droite. Pour surmonter leurs peurs et leurs sentiments d’abandon, les couches populaires ont besoin de règles claires, à la fois humaines et fermes.
L’Est Républicain :
Et le sort des sans-papiers ? Qu’est-ce qui a changé pour eux en dépit des promesses qui leur avaient été faites ?
Jean-Pierre Chevènement :
Les promesses faites ont été rigoureusement tenues. Les critères de régularisation choisis par la circulaire que j’ai signée en juin 1997 sont ceux proposés par la Commission consultative des droits de l’Homme en septembre 1996, au moment de l’affaire de Saint-Bernard. Il s’agit notamment du droit de vivre en famille. Ce qui était bon hier n’est pas devenu mauvais aujourd’hui.
Plus de deux-tiers des demandes de réexamen dans le cadre de la circulaire du 24 juin 1997, ont fait l’objet de décisions à l’heure qu’il est (favorables, pour un peu de la moitié d’entre elles). Ce sont près de 60 000 personnes qui ont été régularisées ou sont en voie de l’être. Le gouvernement est fidèle à la ligne qu’il a définie. « Des papiers pour tous » n’a jamais été sa politique car ce serait une source de malentendu grave : quiconque le souhaite ne peut pas s’installer durablement sur le territoire français. Il y a des règles à observer.
Un dispositif d’aide à la réinsertion dans les pays d’origine a été mis en place pour les personnes qui se voient refuser le droit au séjour, sur la base du volontariat. Bilan de situation, aide aux démarches administratives, prise en charge du voyage et des bagages, soutien financier, accueil dans le pays d’origine, aide éventuelle au projet, tels en sont les éléments. Le problème de l’immigration n’est, en fait que la partie émergée d’un iceberg qui est celui des rapports Nord-Sud.
La solution est d’abord de rechercher, dans les pays du Sud, qui doivent pouvoir construire des États de droit et se développer au plan économique et social. Elle n’est pas dans un exode désordonné du fait de la misère et des guerres civiles ou étrangères. La levée de l’embargo sur l’Irak tarirait le flot des réfugiés kurdes irakiens qui débarquent sur les côtes italiennes. J’aimerais que nos intellectuels apprennent à penser le monde dans lequel nous vivons.
L’Est Républicain :
On peut constater tous les jours les ravages de l’insécurité et les réactions inquiètes, parfois désespérées, de l’opinion, provoquées par cette insécurité. Vous avez prôné la fermeté mais concrètement n’y a t-il pas un décalage entre les mots et les actes ?
Jean-Pierre Chevènement :
Il y a forcément un décalage dans le temps entre ce qu’on annonce et les résultats de l’action qui s’ensuit. Mais votre constat est exact. Sur la longue durée, depuis une trentaine d’années, la montée de la délinquance est considérable : le nombre des crimes et des délits a été multiplié par sept. Ces toutes dernières années, il est vrai que ce nombre a légèrement diminué ; mais, dans le même temps, on a vu littéralement exploser les violences urbaines, spectaculaires par nature. Dans certains quartiers, dans les transports en commun, ce qu’on appelle les incivilités, qui ne sont pas possibles des sanctions de la loi, mais qui alimentent le sentiment d’insécurité se sont aussi répandues.
Le gouvernement a considéré cette situation avec lucidité et réalisme. Des orientations ont été exposées et débattues au colloque de Villepinte, en octobre dernier, et, depuis lors, un conseil de sécurité intérieur réunit régulièrement tous les ministres intéressés, sous la présidence du Premier ministre.
Il s’agit d’abord de réapprendre aux jeunes – et aux autres – les valeurs de la citoyenneté. On en parle beaucoup, et je m’en félicite. De là à ce que chacun soit pleinement instruit de cet ensemble de droits et devoirs indissociables qui constituent la citoyenneté, il y a un immense travail d’éducation, de conviction et de démonstration par l’exemple à accomplir ; les enseignants, les élus locaux et tous les adultes qui détiennent quelque responsabilité dans la cité doivent en prendre leur part ;
Il s’agit de donner la priorité à la police de proximité, d’affecter le maximum de policiers dans les zones les plus sensibles, de redéfinir les tâches de l’îlotage, de former les personnels en conséquence, de transformer la relation entre la police et la population, de faire en sorte que la police soit plus présente dans les rues, plus dissuasive pour le délinquant, plus rassurant pour l’honnête citoyen.
Il s’agit enfin d’améliorer l’efficacité des rapports entre la police et la Justice. La police doit être en mesure de parfaire le volet judiciaire de son action, la Justice doit avoir les moyens de poursuivre les infractions à la loi, quelles qu’elles soient. La police observe, constate, interpelle, c’est la justice qui sanctionne. La coordination et la convergence de leur action sont les conditions indispensables de la sécurité publique.
L’Est Républicain :
La sécurité a toujours été un thème tabou pour la gauche. Lui est-il possible d’aborder efficacement ce problème sans se renier ?
Jean-Pierre Chevènement :
La sécurité n’a pas toujours été un thème tabou pour la gauche, encore moins pour toute la gauche. Dois-je rappeler que la « sûreté » est inscrite parmi les droits fondamentaux de l’Homme et du citoyen dans la Déclaration de 1789 ? Dans la plus grande partie de son histoire, la gauche, à l’exception d’une petite minorité de tendance anarchiste, a toujours considéré que la loi, dès lors qu’elle était démocratiquement délibérée, était éminemment protectrice, émancipatrice, que la société progressait quand elle était plus policée et que l’ordre républicain était inséparable du bon exercice de la démocratie.
C’est une tendance récente, faisant suite à 1968, qui, tenant la sécurité pour suspecte, s’est répandue dans la gauche. Sur la base d’analyses sociologiques et psychologiques, qui comportent d’ailleurs une part de vérité, on n’a pas voulu connaître que les causes profondes de la délinquance et de l’insécurité : le chômage, la pauvreté, les inégalités sociales, la décomposition de la cellule familiale, etc…Je ne sous-estime pas ces réalités. Hugo, déjà, avait observé que les prisons sont peuplées de misérables. Mais il faut aussi, dans la délinquance, dans les violences urbaines, faire sa place à la responsabilité individuelle.
Elle n’explique pas tout. Le chômage et la désespérance des jeunes non plus.
En faisant de la sécurité la deuxième priorité de son action après l’emploi, le gouvernement de la gauche ne se renie pas. Il s’efforce de permettre à tous nos concitoyens, et d’abord souvent les plus modestes et les plus fragiles, de jouir du droit légitime à la sécurité et à la tranquillité.
L’Est Républicain :
La délinquance des mineurs s’accroît en même temps que l’âge des délinquants s’abaisse. Que faire pour stopper cette dérive qui est un échec terrible pour notre société ?
Jean-Pierre Chevènement :
Le Premier ministre a confié à Mme Lazerges, député de l’Hérault, et à M. Balduyck, député du Nord, une mission sur cette question. Une prochaine réunion du conseil de sécurité intérieure s’y consacrera. Des mesures seront prises. Il faut comprendre la signification de ce phénomène : notre société n’est plus à même de transmettre ses valeurs les plus élémentaires ; elle ne le fait plus parce qu’elle n’y croit plus. La délinquance des mineurs nous renvoie une image inquiétante, insupportable de notre société. Plus un délinquant est jeune et violent, plus il est difficile d’invoquer sa responsabilité personnelle, et plus est manifeste la faillite collective des adultes qui ont vocation à l’instruire et à l’éduquer. Et quand le mal est là, on ne peut plus se contenter de disserter sur la prévention : il faut le traiter. Dans le cas de mineurs multirécidivistes, qui sont une poignée, mais qui empoisonne littéralement la vie d’un quartier, il n’y a pas d’autres traitement que l’éloignement durable dans des foyers ou des internats, combinant l’éducation et une certaine restriction dans la liberté de mouvement.
L’Est Républicain :
Alors que l’insécurité est un fléau majeur, pourquoi vouloir changer le statut des polices municipales ?
Jean-Pierre Chevènement :
C’est un total malentendu. Les polices municipales ont un rôle à jouer dans la sécurité de proximité mais leurs missions et leurs rôles ont besoin d’être clarifiés. C’est d’ailleurs le troisième projet en ce sens (MM. Quilès et Pasqua avaient déjà élaboré le leur). Il n’est d’ailleurs pas question, dans mon esprit, de désarmer les polices municipales dont les maires feront valoir que cet armement leur est nécessaire pour l’accomplissement de certaines missions légitimes. Un règlement de coordination avec la police nationale y pourvoira.
L’Est Républicain :
Deux mois après l’assassinat du préfet Claude Erignac, vous êtes toujours confiant quant à l’arrestation des auteurs ?
Jean-Pierre Chevènement :
Oui, j’en suis convaincu, nous démasquerons les auteurs de l’assassinat de préfet Claude Erignac et, la cas échéant, leurs commanditaires.
L’Est Républicain :
L’hypothèse d’un acte criminel d’origine mafieuse est-elle toujours d’actualité ?
Jean-Pierre Chevènement :
Plusieurs hypothèses sont retenues par les enquêteurs, comme c’est la règle dans une enquête de cette sorte. Celle que vous mentionnez ne peut-être écartée, bien au contraire.
L’Est Républicain :
Le gouvernement s’est engagé à remettre de l’ordre en Corse. Comment procède t-il pour tenir cet objectif ?
Jean-Pierre Chevènement :
D’abord, le nouveau préfet, M. Bernard Bonnet, a reçu des instructions très fermes en ce sens, et d’abord, pour qu’il assure rigoureusement le contrôle de la légalité dont il a la charge. Lui-même et ses collaborateurs savent qu’ils disposent du soutien sans faille des Pouvoirs publics dans cette action. Ils savent qu’ils ne recevront jamais du ministre de l’Intérieur ou d’un autre, quelque message de réticence, voire quelque interdit, comme cela a pu se faire dans le passé. En quelques semaines, de nombreux déférements au tribunal administratif ou au Parquet ont été effectués. Plusieurs d’entre eux ont donné lieu à l’ouverture d’une information.
Ensuite, tous les ministères sont mobilisés, qu’il s’agisse de l’Agriculture, du Budget, de l’Économie et des Finances, de l’Équipement, des Transports et du Logement, pour veiller, chacun dans son domaine, à ce que la loi soit scrupuleusement respectée, en Corse, comme ailleurs. Des missions d’inspection générale ont été dépêchées. On peut attendre des résultats substantiels de celle de l’Inspection générale des Finances, sur la Caisse régionale du Crédit Agricole. Le fonctionnement des services territoriaux de l’État fait l’objet de missions d’inspection. L’État de droit passe par l’existence de services capables de fonctionner convenablement. IL n’y a pas d’État de droit sans État. Naturellement, la Justice apporte toute sa contribution à cet effort collectif : l’action publique est relancée sur plus d’une affaire où elle s’était enlisée ; elle est mise en mouvement sur d’autres, à partir des enquêtes administratives.
Enfin, je compte beaucoup sur la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur l’utilisation des fonds publics et le fonctionnement des services publics, que préside M. Jean Glanany, député des Hautes-Pyrénées, pour éclairer l’action future du gouvernement.
L’Est Républicain :
Pour ratifier le traité d’Amsterdam qui nous conduit à l’Europe politique, faut-il réviser la constitution ou soumettre le texte à référendum ?
Jean-Pierre Chevènement :
Le traité d’Amsterdam ne règle pas grand-chose. Il est à bien à bien des égards, un constat d’impuissance et traduit la contradiction entre l’élargissement de l’Union européenne à vingt-ou vingt-cinq et les nécessités pratiques de son fonctionnement. Les difficultés n’ont pas été véritablement levées. Il faudra inévitablement renégocier ce traité.
Quant à réformer la Constitution, il faudrait que cela en vaille la peine. Peut-être les diplomates eussent-ils été mieux avisés de négocier un traité qui ne soit pas anticonstitutionnel. Ce que je remarque, c’est qu’on réforme désormais la Constitution à tout propos. Est-elle devenue obsolète ? Faut-il en faire une autre ? Graves questions…
L’Est Républicain :
Le Mouvement des citoyens va voter contre un texte gouvernemental sur la réforme de la Banque de France et sur la monnaie unique. Votre position sera-t-elle longtemps tenable ?
Jean-Pierre Chevènement :
Vous m’apprenez ce que va être le vote du Mouvement des citoyens. Cela dit, nous ferons en sorte qu’il ne mette pas en danger le gouvernement…
L’Est Républicain :
Vous comparez toujours la marche vers la monnaie unique au naufrage du Titanic ?
Jean-Pierre Chevènement :
A un détail près : le Titanic n’a pas encore rencontré la banquise et j’ai préconisé que nous nous tenions à la fois à la proue du navire pour scruter l’obscurité et près du gouvernail pour pouvoir, si possible, éviter l’iceberg.
Nous sommes à bord et nous restons vigilants.