Texte intégral
R. Duchemin.- N. Sarkozy s'envole pour le Tchad avec, dans ses bagages, l'espoir de plusieurs familles, celle des membres de l'Arche de Zoé, qui ont une demande de grâce transmise très officiellement par l'Elysée. Il va voir là-bas le président Deby. Peut-on attendre aujourd'hui une réponse de sa part ?
R.- Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une prérogative exclusive et un pouvoir discrétionnaire du président tchadien. Donc si le président tchadien décide de cette grâce au moment de cette visite, c'est de sa seule décision et de son seul pouvoir de décision.
Q.- Où en est le dossier aujourd'hui ?
R.- La demande a été transmise...
Q.- C'est entre ses mains ?
R.- Oui, la demande a été transmise, ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire que le président tchadien est le seul à même de pouvoir gracier ou pas, de prendre cette décision.
Q.- On va parler dans un instant de la rétention de sûreté, mais avant je voudrais votre réaction à ce qu'on a appris hier soir, c'est l'Ufap qui a tiré la sonnette d'alarme sur la problème de la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de Dijon : il y a des cellules prévues pour deux, neuf mètres carrés ; il y aujourd'hui des gens qui dorment par terre, ils sont à trois, parfois plus, dans les cellules. Est-ce normal ?
R.- La surpopulation carcérale, ce n'est pas nouveau. Mais j'ai pris en compte et je prends en compte ce sujet depuis mon arrivée à la chancellerie. Pour lutter contre la surpopulation carcérale, il y a deux moyens : ou on aménage les peines, c'est-à-dire qu'on trouve des modalités d'exécution des peines, et en particulier des courtes peines, ou on construit des places de prisons ; j'ai souhaité mener ces deux politiques. Donc des plans de construction de prisons, encore la semaine dernière j'ai signé la construction de trois nouveaux centres pénitentiaires, il y aura la construction de 3.000 places nouvelles en 2008, et à terme, c'est-à-dire en 2012, nous aurons 13.200 place de prisons de plus. Donc c'est construire des places de prison, mais également aménager les peines. Depuis le 27 juin dernier, après avoir pris mes fonctions, j'ai mis en place les conférences régionales d'aménagement des peines que j'ai instituées par décret. Ces conférences régionales d'aménagement des peines ont permis de faire augmenter de manière, vraiment d'un taux sans précédent depuis très longtemps, c'est-à-dire que nous sommes à un taux d'aménagement des peines de plus de 40 % aujourd'hui.
Q.- Mais en attendant, les détenus continuent à dormir par terre à la maison d'arrêt de Dijon ; que peut-on faire ?
R.- Nous prenons en charge, nous essayons de... Vous savez, c'est un sujet extrêmement grave, et ce n'est pas parce que nous pouvons avoir une politique pénale extrêmement ferme que nous excluons l'humanité, bien au contraire. C'est pour cela que j'ai lancé le programme de constructions de places de prison, mais également une politique d'aménagement des peines. Et je souhaite, puisque l'occasion m'en est donnée, rendre hommage à toute l'administration pénitentiaire, parce qu'ils font un travail difficile dans des conditions très difficiles. Donc, j'ai pris en charge cette situation, j'en ai connaissance...
Q.- Vous allez regarder le cas particulier de la maison d'arrêt de Dijon aujourd'hui ?
R.- Je regarde tous les cas, où il y a de la surpopulation carcérale, avec les deux moyens que je viens de vous indiquer - construction de places de prisons, ça prend du temps, également aménagement des peines. Et les magistrats sont fortement engagés dans cet aménagement des peines, ainsi que les conseillers insertions.
Q.- L'autre actualité, c'est bien sûr la rétention de sûreté. Votre loi a été promulguée hier matin au Journal Officiel. N. Morano, elle, propose carrément depuis hier de réviser la Constitution. Est-ce fantaisiste, envisageable, "une monstruosité juridique", comme dit le Parti socialiste ? Qu'en pensez-vous ?
R.- Je ne veux pas rentrer dans les polémiques, et je suis très choquée par la position du Parti socialiste. Parce que l'objectif de ce texte, c'est quoi d'autre que de protéger nos concitoyens des criminels les plus dangereux, qui ont terminé leur peine, qui ont refusé de se soigner, et dont on connaît la dangerosité à l'issue de leur peine. Voilà l'objectif de ce texte. Alors, je ne rentre pas dans les polémiques. Ma responsabilité...
Q.- Mais sur la révision possible de la Constitution ?
R.- Ma responsabilité est de protéger les Français, c'est le rôle de la justice, elle réprime et elle protège également. Donc ma responsabilité, c'est de prendre tous les moyens pour lutter efficacement contre la récidive. Donc, ce texte, le texte initial était quoi ? C'est de dire, on veut protéger la société des criminels les plus dangereux, tueurs en série, violeurs en série et pédophiles, voilà l'objectif de ce texte. Donc, nous voulions avoir le même régime pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, et pour ceux qui seront condamnés après l'entrée en vigueur de la loi. Le Conseil Constitutionnel valide la constitutionnalité du principe de la rétention de sûreté. Il dit : "ce n'est pas une peine, c'est une mesure de sûreté". Donc la loi est rétroactive, elle est d'application immédiate.
Q.- Alors pourquoi aujourd'hui N. Morano propose-t-elle de réviser la Constitution ? Qu'est-ce que vous, vous en pensez, est-ce envisageable ?
R.- Vous me posez une question, je vous réponds par rapport aux dispositions que nous avons prises. Cette loi est donc d'application immédiate, à ceci près que, le Conseil Constitutionnel a dit que pour ceux qui ont été condamnés avant la loi, avant l'entrée en vigueur de la loi, ils n'ont pas été informés de la possibilité de ce placement dans ce centre de soins fermé. Donc il est important qu'ils soient d'abord placés en surveillance judiciaire, sous bracelet électronique mobile, sous surveillance judiciaire 24 heures sur 24, avec des obligations nouvelles qui sont dans ce texte, qui soient obligation de soins, obligation de pointer au commissariat ou à la gendarmerie, interdiction de paraître dans certains endroits. Et donc, s'il y a violation d'une de ces obligations, alors il y a placement direct dans le centre de rétention de soins. Nous avons saisi le premier président de la cour de cassation pour que dans le cadre des propositions sur cet ajustement que le Conseil constitutionnel a souhaité, c'est-à-dire que, dans le cadre de la surveillance judiciaire, pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, comment cette surveillance judiciaire doit être le plus efficace possible pour lutter contre la récidive ?
Q.- Mais le Conseil a quand même invalidé une partie du texte. Alors, on va essayer de simplifier. Les Sages ont considéré...
R.- C'est ce que je viens de vous dire.
Q.-...Qu'une personne condamnée, libérée, ne peut pas être soumise d'autorité à la rétention de sûreté...
R.- Directement, c'est-à-dire qu'il y aura placement...
Q.-...Car c'est contraire à la Déclaration des droits de l'homme, principe de liberté...
R.- Non...Ce que le Conseil Constitutionnel dit...
Q.- Est-ce que n'est pas une manière de balayer finalement la rétroactivité ?
R.- Non, nous acceptons la décision du Conseil constitutionnel, qui dit que cette loi est rétroactive, puisque ce n'est pas une peine, il dit "cette loi est rétroactive", c'est une mesure de sûreté pour protéger les Français. Alors, là où le Conseil constitutionnel dit : pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, ils n'ont pas été informés de cette possibilité d'être placés dans un centre de rétention de sûreté. Donc, pour ceux-là, on les place d'abord en surveillance judiciaire, 24 heures sur 24, et s'ils violent une obligation, ils seront placés dans ce centre de soins. Pour nous, c'est de demander au premier président Lamanda de nous faire des propositions, pour voir, pour connaître, pour pouvoir appliquer cette surveillance judiciaire avec des modalités très claires pour éviter la récidive.
Q.- Il y a quand même un détail de taille dans ce que dit le Conseil constitutionnel : dans le cas où la rétention de sûreté peut s'appliquer, les Sages ont dit autre chose qui va peut-être poser problème, et qui est peut-être, on va le voir avec vous, une manière de raboter votre texte, c'est que les détenus doivent avant avoir bénéficié pendant leur période de prison, leur période d'incarcération, de soins adaptés à leur trouble. Ça, ça va poser problème ?
R.- Ça ne pose pas de problème, mais il faut savoir, et je le rappelle, parce que...
Q.- Aujourd'hui, ce n'est pas forcément le cas ?
R.-... Aujourd'hui, la polémique à gauche, est de dire : nous, on souhaite remettre en liberté les délinquants les plus dangereux, pas de rétention de sûreté puisqu'ils considèrent scandaleux qu'on puisse obliger quelqu'un à se soigner. Dans notre droit, nous ne pouvons pas contraindre quelqu'un à se soigner. Donc si la personne, le détenu, refuse de se soigner en détention, parce que c'est souvent le cas... Je reprends le cas de F. Evrard : pendant sa détention, il a fait dix-neuf ans de prison, à la fin, il ne voulait pas se soigner, parce qu'il savait qu'il allait sortir, et il voulait garder cette potentialité sexuelle. Donc pour ces détenus et les plus dangereux, le cas de F. Evrard, trois experts considèrent qu'avant la fin de sa peine qu'il est dangereux et qu'il va récidiver. Et donc, pour ces détenus qui refusent de se soigner, les dispositions seront applicables et d'application immédiates.
Q.- Je reviens à ma question de départ : si au bout du compte, après les propositions faites par le président de la cour de cassation vous n'avez pas obtenu ce que vous souhaitiez, envisagerez-vous une révision de la Constitution ? Oui ou non ?
R.- Je ne fais pas de la fiction. J'ai un principe...
Q.- N. Morano en fait en tout cas... Ça va être proposé au Parlement...
R.- En tant que garde des Sceaux, j'ai une double responsabilité : protéger les Français, principe de réalité, mais également d'être aux côtés des magistrats pour qu'ils aient les meilleurs outils juridiques pour prendre ces décisions, des décisions extrêmement graves, s'agissant de la remise en liberté ou de la prise en charge dans le cadre d'un centre de soins fermé des criminels les plus dangereux, voilà.
Q.- Dernière question, on parle beaucoup du "casse-toi pauvre con !", de l'épisode du Salon de l'agriculture avec N. Sarkozy. Qu'en pensez-vous, vous, qui, aujourd'hui êtes en campagne ? Si cela vous arrivait, vous réagiriez comment ?
R.- Quel décalage après ce sujet grave de passer à ce type de sujet ! J'estime que chacun d'entre nous...
Q.- C'est aussi l'actualité...
R.- Chacun d'entre nous doit respecter, et l'institution et le chef de l'Etat. Voilà, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, que cette personne n'aurait pas dû se comporter comme cela vis-à-vis du chef de l'Etat.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 27 février 2008
R.- Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une prérogative exclusive et un pouvoir discrétionnaire du président tchadien. Donc si le président tchadien décide de cette grâce au moment de cette visite, c'est de sa seule décision et de son seul pouvoir de décision.
Q.- Où en est le dossier aujourd'hui ?
R.- La demande a été transmise...
Q.- C'est entre ses mains ?
R.- Oui, la demande a été transmise, ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire que le président tchadien est le seul à même de pouvoir gracier ou pas, de prendre cette décision.
Q.- On va parler dans un instant de la rétention de sûreté, mais avant je voudrais votre réaction à ce qu'on a appris hier soir, c'est l'Ufap qui a tiré la sonnette d'alarme sur la problème de la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de Dijon : il y a des cellules prévues pour deux, neuf mètres carrés ; il y aujourd'hui des gens qui dorment par terre, ils sont à trois, parfois plus, dans les cellules. Est-ce normal ?
R.- La surpopulation carcérale, ce n'est pas nouveau. Mais j'ai pris en compte et je prends en compte ce sujet depuis mon arrivée à la chancellerie. Pour lutter contre la surpopulation carcérale, il y a deux moyens : ou on aménage les peines, c'est-à-dire qu'on trouve des modalités d'exécution des peines, et en particulier des courtes peines, ou on construit des places de prisons ; j'ai souhaité mener ces deux politiques. Donc des plans de construction de prisons, encore la semaine dernière j'ai signé la construction de trois nouveaux centres pénitentiaires, il y aura la construction de 3.000 places nouvelles en 2008, et à terme, c'est-à-dire en 2012, nous aurons 13.200 place de prisons de plus. Donc c'est construire des places de prison, mais également aménager les peines. Depuis le 27 juin dernier, après avoir pris mes fonctions, j'ai mis en place les conférences régionales d'aménagement des peines que j'ai instituées par décret. Ces conférences régionales d'aménagement des peines ont permis de faire augmenter de manière, vraiment d'un taux sans précédent depuis très longtemps, c'est-à-dire que nous sommes à un taux d'aménagement des peines de plus de 40 % aujourd'hui.
Q.- Mais en attendant, les détenus continuent à dormir par terre à la maison d'arrêt de Dijon ; que peut-on faire ?
R.- Nous prenons en charge, nous essayons de... Vous savez, c'est un sujet extrêmement grave, et ce n'est pas parce que nous pouvons avoir une politique pénale extrêmement ferme que nous excluons l'humanité, bien au contraire. C'est pour cela que j'ai lancé le programme de constructions de places de prison, mais également une politique d'aménagement des peines. Et je souhaite, puisque l'occasion m'en est donnée, rendre hommage à toute l'administration pénitentiaire, parce qu'ils font un travail difficile dans des conditions très difficiles. Donc, j'ai pris en charge cette situation, j'en ai connaissance...
Q.- Vous allez regarder le cas particulier de la maison d'arrêt de Dijon aujourd'hui ?
R.- Je regarde tous les cas, où il y a de la surpopulation carcérale, avec les deux moyens que je viens de vous indiquer - construction de places de prisons, ça prend du temps, également aménagement des peines. Et les magistrats sont fortement engagés dans cet aménagement des peines, ainsi que les conseillers insertions.
Q.- L'autre actualité, c'est bien sûr la rétention de sûreté. Votre loi a été promulguée hier matin au Journal Officiel. N. Morano, elle, propose carrément depuis hier de réviser la Constitution. Est-ce fantaisiste, envisageable, "une monstruosité juridique", comme dit le Parti socialiste ? Qu'en pensez-vous ?
R.- Je ne veux pas rentrer dans les polémiques, et je suis très choquée par la position du Parti socialiste. Parce que l'objectif de ce texte, c'est quoi d'autre que de protéger nos concitoyens des criminels les plus dangereux, qui ont terminé leur peine, qui ont refusé de se soigner, et dont on connaît la dangerosité à l'issue de leur peine. Voilà l'objectif de ce texte. Alors, je ne rentre pas dans les polémiques. Ma responsabilité...
Q.- Mais sur la révision possible de la Constitution ?
R.- Ma responsabilité est de protéger les Français, c'est le rôle de la justice, elle réprime et elle protège également. Donc ma responsabilité, c'est de prendre tous les moyens pour lutter efficacement contre la récidive. Donc, ce texte, le texte initial était quoi ? C'est de dire, on veut protéger la société des criminels les plus dangereux, tueurs en série, violeurs en série et pédophiles, voilà l'objectif de ce texte. Donc, nous voulions avoir le même régime pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, et pour ceux qui seront condamnés après l'entrée en vigueur de la loi. Le Conseil Constitutionnel valide la constitutionnalité du principe de la rétention de sûreté. Il dit : "ce n'est pas une peine, c'est une mesure de sûreté". Donc la loi est rétroactive, elle est d'application immédiate.
Q.- Alors pourquoi aujourd'hui N. Morano propose-t-elle de réviser la Constitution ? Qu'est-ce que vous, vous en pensez, est-ce envisageable ?
R.- Vous me posez une question, je vous réponds par rapport aux dispositions que nous avons prises. Cette loi est donc d'application immédiate, à ceci près que, le Conseil Constitutionnel a dit que pour ceux qui ont été condamnés avant la loi, avant l'entrée en vigueur de la loi, ils n'ont pas été informés de la possibilité de ce placement dans ce centre de soins fermé. Donc il est important qu'ils soient d'abord placés en surveillance judiciaire, sous bracelet électronique mobile, sous surveillance judiciaire 24 heures sur 24, avec des obligations nouvelles qui sont dans ce texte, qui soient obligation de soins, obligation de pointer au commissariat ou à la gendarmerie, interdiction de paraître dans certains endroits. Et donc, s'il y a violation d'une de ces obligations, alors il y a placement direct dans le centre de rétention de soins. Nous avons saisi le premier président de la cour de cassation pour que dans le cadre des propositions sur cet ajustement que le Conseil constitutionnel a souhaité, c'est-à-dire que, dans le cadre de la surveillance judiciaire, pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, comment cette surveillance judiciaire doit être le plus efficace possible pour lutter contre la récidive ?
Q.- Mais le Conseil a quand même invalidé une partie du texte. Alors, on va essayer de simplifier. Les Sages ont considéré...
R.- C'est ce que je viens de vous dire.
Q.-...Qu'une personne condamnée, libérée, ne peut pas être soumise d'autorité à la rétention de sûreté...
R.- Directement, c'est-à-dire qu'il y aura placement...
Q.-...Car c'est contraire à la Déclaration des droits de l'homme, principe de liberté...
R.- Non...Ce que le Conseil Constitutionnel dit...
Q.- Est-ce que n'est pas une manière de balayer finalement la rétroactivité ?
R.- Non, nous acceptons la décision du Conseil constitutionnel, qui dit que cette loi est rétroactive, puisque ce n'est pas une peine, il dit "cette loi est rétroactive", c'est une mesure de sûreté pour protéger les Français. Alors, là où le Conseil constitutionnel dit : pour ceux qui ont été condamnés avant l'entrée en vigueur de la loi, ils n'ont pas été informés de cette possibilité d'être placés dans un centre de rétention de sûreté. Donc, pour ceux-là, on les place d'abord en surveillance judiciaire, 24 heures sur 24, et s'ils violent une obligation, ils seront placés dans ce centre de soins. Pour nous, c'est de demander au premier président Lamanda de nous faire des propositions, pour voir, pour connaître, pour pouvoir appliquer cette surveillance judiciaire avec des modalités très claires pour éviter la récidive.
Q.- Il y a quand même un détail de taille dans ce que dit le Conseil constitutionnel : dans le cas où la rétention de sûreté peut s'appliquer, les Sages ont dit autre chose qui va peut-être poser problème, et qui est peut-être, on va le voir avec vous, une manière de raboter votre texte, c'est que les détenus doivent avant avoir bénéficié pendant leur période de prison, leur période d'incarcération, de soins adaptés à leur trouble. Ça, ça va poser problème ?
R.- Ça ne pose pas de problème, mais il faut savoir, et je le rappelle, parce que...
Q.- Aujourd'hui, ce n'est pas forcément le cas ?
R.-... Aujourd'hui, la polémique à gauche, est de dire : nous, on souhaite remettre en liberté les délinquants les plus dangereux, pas de rétention de sûreté puisqu'ils considèrent scandaleux qu'on puisse obliger quelqu'un à se soigner. Dans notre droit, nous ne pouvons pas contraindre quelqu'un à se soigner. Donc si la personne, le détenu, refuse de se soigner en détention, parce que c'est souvent le cas... Je reprends le cas de F. Evrard : pendant sa détention, il a fait dix-neuf ans de prison, à la fin, il ne voulait pas se soigner, parce qu'il savait qu'il allait sortir, et il voulait garder cette potentialité sexuelle. Donc pour ces détenus et les plus dangereux, le cas de F. Evrard, trois experts considèrent qu'avant la fin de sa peine qu'il est dangereux et qu'il va récidiver. Et donc, pour ces détenus qui refusent de se soigner, les dispositions seront applicables et d'application immédiates.
Q.- Je reviens à ma question de départ : si au bout du compte, après les propositions faites par le président de la cour de cassation vous n'avez pas obtenu ce que vous souhaitiez, envisagerez-vous une révision de la Constitution ? Oui ou non ?
R.- Je ne fais pas de la fiction. J'ai un principe...
Q.- N. Morano en fait en tout cas... Ça va être proposé au Parlement...
R.- En tant que garde des Sceaux, j'ai une double responsabilité : protéger les Français, principe de réalité, mais également d'être aux côtés des magistrats pour qu'ils aient les meilleurs outils juridiques pour prendre ces décisions, des décisions extrêmement graves, s'agissant de la remise en liberté ou de la prise en charge dans le cadre d'un centre de soins fermé des criminels les plus dangereux, voilà.
Q.- Dernière question, on parle beaucoup du "casse-toi pauvre con !", de l'épisode du Salon de l'agriculture avec N. Sarkozy. Qu'en pensez-vous, vous, qui, aujourd'hui êtes en campagne ? Si cela vous arrivait, vous réagiriez comment ?
R.- Quel décalage après ce sujet grave de passer à ce type de sujet ! J'estime que chacun d'entre nous...
Q.- C'est aussi l'actualité...
R.- Chacun d'entre nous doit respecter, et l'institution et le chef de l'Etat. Voilà, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, que cette personne n'aurait pas dû se comporter comme cela vis-à-vis du chef de l'Etat.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 27 février 2008