Texte intégral
Le courrier du Maire : 12 novembre 1993
Courrier du Maire : Qu'attendez-vous des élus locaux, dans la réalisation de votre ambitieux projet de rééquilibrage du territoire ? Qu'allez-vous leur demander et allez-vous les écouter ?
Charles Pasqua : J'attends de ce débat un véritable bouillonnement d'idées, comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises. Une discussion franche et loyale sans tabou, sur tous les problèmes qui touchent à l'avenir de la France, ce n'est pas un petit objectif. Ce débat comporte un appel au peuple, au sens gaullien du terme, mais nous sommes dans une démocratie représentative, et c'est aux élus d'être, de par leur fonction, les porte-parole de la population. Pour que le processus démocratique fonctionne correctement, il faut que deux conditions soient remplies. Premièrement, que les élus locaux et plus particulièrement les maires, expriment les idées, les propositions, les analyses de tout le monde, y compris les personnes qui ne partagent pas leurs idées. D'autre part, ces mêmes élus locaux doivent clarifier, synthétiser les propositions, leur donner une cohérence qui permettra leur remontée au niveau régional, puis au niveau national.
Courrier du Maire : Le gouvernement a souvent souligné la nécessité d'un débat sans tabou. Certains thèmes, tels que le nombre de communes ou la spécialisation des impôts par niveaux ont-ils été levés lors des premières rencontres auxquelles vous avez participé ?
Charles Pasqua : Je n'ai entendu aucun élu local me proposer la suppression de sa propre collectivité et personne me suggérer une diminution de ses ressources... En revanche, le débat est déjà très vif sur certaines propositions du gouvernement. Dès la première réunion, à Nantes, l'ouverture de l'épargne populaire aux collectivités locales, pour les projets d'intérêt national, a été proposée. Le gouvernement a mis cette proposition à l'étude, bien qu'elle mette en cause la doctrine dominante en matière de finances publiques. On sent également que des frustrations qui datent de plusieurs dizaines d'années ne s'expriment qu'à l'occasion de ce débat. Je pense surtout à la vision des collectivités de province, par rapport à la région parisienne. On peut donc parler d'un débat sans tabou.
Courrier du Maire : Ne craignez-vous pas que ce grand débat n'aboutisse en définitive à un catalogue de vœux pieux et de bonnes intentions ? Comment passer de cahiers de doléances régionaux à un projet global en vue du projet de loi ?
Charles Pasqua : La loi d'orientation sur l'aménagement du territoire qui est l'aboutissement prévu de ce débat ne sera pas un « catalogue », parce que le mot catalogue suppose l'absence d'idée directrice. C'est bien le contraire ai va se passer. Cette loi comportera deux volets : une charte dessinant les lignes de force, les grands traits que nous voulons donner à la France de l'an 2015 et d'autre part les réformes institutionnelles et fiscales sur les compétences des collectivités. Nous devons aboutir à une vision cohérente et réaliste de l'aménagement du territoire, portée par une grande ambition. Des grands principes que comportera la loi, découleront toute une série de conséquences concrètes, qui ne seront pas de simples « bonnes intentions », en matière d'emploi, d'infrastructures, de population, d'environnement, etc. Bien que cette loi d'orientation soit un projet global pour le développement du territoire français, il faut que les cahiers de doléances dont vous parlez je trouve que cette expression imagée est assez juste – soient eux-mêmes cohérents et concrets.
Courrier du Maire : Édouard Balladur s'est déclaré partisan d'une loi d'orientation quinquennale donc plus orientée sur le moyen terme alors qu'initialement il était question de définir des orientations à l'horizon de 2015. S'agit-il d'un changement de méthode ou d'un étage intermédiaire ?
Charles Pasqua : Ne confondons pas. Le Premier ministre n'a jamais défendu l'idée d'une loi d'orientation quinquennale. L'objectif du gouvernement reste l'horizon 2015. L'échéance quinquennale est une étape sur un parcours à plus long terme, qui en comportera d'autres. Elle permet de contrôler l'application de la loi d'orientation.
Courrier du Maire : La négociation des contrats de Plan doit bientôt s'achever. Comment pourront-ils refléter les grandes orientations retenues lors du débat alors qu'ils doivent, en principe, être signés avant la fin de cette année ?
Charles Pasqua : Il faut bien comprendre que nous avons trouvé cette procédure de négociation contrats de Plan en cours et qu'ils des un représentent flux de dépenses de l'État qui ne peuvent pas s'arrêter. Il n'était pas de l'intérêt général de les repousser. Cela dit, cette négociation est cohérente avec le grand débat national. On a tenu compte dans chaque région de préorientations des préfets de régions et des conseils régionaux, qui se concrétisent dans l'immédiat dans les contrats de Plan et qui seront reprises dans le débat sur l'aménagement du territoire. D'autre part, il faut souligner que les contrats de Plan ne représentent qu'une fraction de l'effort de l'État, en régions.
De nombreuses autres mesures financières peuvent être prises grâce notamment à l'augmentation de 25 % du budget de la Datar, augmentation qui permettra de renforcer les mesures d'aide à la délocalisation des entreprises et contre la désertification des campagnes. L'État peut prendre d'autres mesures qui n'entreront pas dans le cadre des contrats de Plan.
Courrier du Maire : Vous avez qualifié la Datar de commando au service de l'aménagement du territoire. Quels sont les objectifs et les missions nouvelles qui pourraient être assignées à la Datar dans le cadre de l'application de la loi d'orientation ?
Charles Pasqua : La Datar va effectivement redevenir le fer de lance d'une politique d'aménagement du territoire dynamique, imaginative, et débarrassée de toute lourdeur administrative. Sa première mission est de nourrir les réflexions du grand débat national. Les moyens nouveaux dont elle dispose lui permettront d'appliquer rapidement les mesures qui seront décidées dans la concertation avec tous les partenaires État, collectivités locales, entreprises.
Courrier du Maire : Quel doit être le rôle de l'État dans un pays marqué par le renforcement des pouvoirs locaux ?
Charles Pasqua : Il n'y a pas de contradiction entre l'aménagement du territoire, qui doit avoir une cohérence nationale, et la décentralisation. Le rôle des collectivités est double, en amont, elles proposent leurs solutions et en aval elles contribuent à l'application des mesures prises. L'État, lui, race le schéma général et veille au respect de l'égalité des chances entre régions. Nous n'avons pas de conception rigide et planificatrice du rôle de l'État. Rien ne pourra se décider sans le consentement et la coopération active des collectivités locales. Si le gouvernement a lancé l'idée du débat, c'est qu'il voulait faire participer tout le monde et ne pas imposer sa conception d'en haut. Le cadre de la charte nationale d'aménagement du territoire une fois défini, il faudra aller plus loin dans la décentralisation.
Les Échos : 6 décembre 1993
Les Échos : Vous avez lancé une vaste concertation pour élaborer une loi-cadre sur l'aménagement du territoire. Pour un État dont les moyens ne sont pas limités, cet aménagement peut-il se faire autrement qu'au détriment de la Région la mieux équipée, en l'occurrence l'Île-de-France ?
Charles Pasqua : Il conviendrait d'abord de se mettre d'accord sur ce que l'on entend par aménagement du territoire. Parler de la « reconquête » du territoire serait plus clair. Or on ne peut parler de reconquête sans établir un constat. L'évolution de ces vingt dernières années conduit à ce que nous appelons le scénario de l'inacceptable, c'est-à-dire 80 % de la population concentrée sur 20 % du territoire avec tous les problèmes que cela implique. La cohésion sociale de la France est menacée. Désormais, l'égalité des chances de chacun ne dépend plus seulement du milieu dont on est issu mais aussi de l'endroit où l'on vit.
Peut-on conduire cette politique de reconquête sans toucher aux Régions les plus favorisées, dont l'Île-de-France ? La réponse est non. Il nous faut inverser le processus. Il faut rééquilibrer entre l'Île-de-France et le reste du pays, comme entre les métropoles régionales et leur propre environnement. Il faut maintenir dans l'espace rural les gens qui y sont et tous les services publics, qui doivent évoluer. On peut parfaitement imaginer des unités multiservices publics. L'avenir est là.
Mais il y a une autre ambition à cette politique.
Prenons une carte de la France en Europe. Si nous ne faisons rien, les deux tiers du pays vont être à l'écart du développement économique de la Communauté. C'est notamment imputable au fait que nous n'avons pas, en temps opportun, développé les grandes infrastructures. Nous n'avons plus le choix. Notre intérêt est de rééquilibrer l'Europe vers le sud et l'ouest, de redynamiser toute la façade atlantique et de retrouver une grande ambition pour le Sud.
Les Échos : À plusieurs reprises ces dernières semaines, quelques voix, en général venues de l'UDF, se sont fait entendre contre l'orientation prise par le débat. Notamment le président Giscard d'Estaing, qui a critiqué l'absence du centre de la France dans le plan d'aménagement...
Charles Pasqua : Il n'y a pas de « plan d'aménagement du territoire ». Il s'agit pour nous d'amener les Français à réfléchir. La démarche que nous avons engagée avec le Premier ministre consiste à dire que le développement actuel du pays nous paraît inacceptable. Partant de là, nous nous tournons vers les Régions et les départements et nous leur demandons « Comment voyez-vous votre avenir ? ». Le débat est engagé sur la base d'un document qui n'est pas parfait mais ouvre des pistes.
Les gens commencent à se rendre compte que ce n'est pas un débat classique et que beaucoup de choses vont être remises en question. Y compris, d'ailleurs, les pouvoirs des uns et des autres.
Les Échos : Que ferez-vous des projets des Régions ?
Charles Pasqua : Chaque Région doit faire à la fois l'inventaire de ses atouts et de ses insuffisances et nous dire les moyens dont elle veut disposer. Nous allons recevoir ces éléments ainsi que ceux des universités, des associations et des syndicats qui débattent également du projet et les mettre en cohérence. Fin janvier, nous aurons établi cette première synthèse. Nous l'enverrons à nouveau dans les Régions et dans les départements pour en délibérer.
Les Écho : Ce sera un document de travail par Région ?
Charles Pasqua : Par Région et par département. Une fois ces documents retournés, nous en établirons la synthèse définitive, la charte nationale d'aménagement du territoire. Puis nous irons débattre avec le Conseil économique et ensuite devant le Parlement pour la loi d'orientation, qui fixera les objectifs et les principes. Des lois-programmes adoptées tous les quatre ou cinq ans diront ultérieurement : voilà les moyens que nous y consacrons.
Les Échos : Si l'on rentre très facilement dans un débat de ce genre, on en sort rarement indemne ?
Charles Pasqua : J'en prends bien le risque, moi. Nous avons déclaré avec le Premier ministre que ce débat doit être engagé sans tabou. La France ne progressera pas si on reste dans le carcan actuel, avec la fiscalité actuelle, si on garde la démarche cartésienne qui veut le même moule dans toute la France. C'est une révolution en douceur qui se prépare.
Les Échos : Souhaitez-vous toujours un référendum sur la reconquête du territoire ?
Charles Pasqua : Si cela ne dépendait que de moi, la réponse serait oui. Mais, d'une manière ou d'une autre, le débat n'est déjà plus confisqué par qui que ce soit.
Les Échos : Ce débat va-t-il aussi servir à votre réflexion sur l'évolution de la décentralisation ?
Charles Pasqua : Bien entendu. On ne peut pas imaginer la reconquête du territoire si on ne réfléchit pas à une nouvelle répartition des compétences, à la clarification des financements et surtout à de nouveaux modes de financement. La loi d'orientation posera les principes et d'autres lois les traduiront dans les faits.
Les Échos : Vous exprimez une grande ambition, mais, au niveau du financement, les marges de manœuvre ne sont pas illimitées. Comment allez-vous dégager des ressources ?
Charles Pasqua : Il s'agit d'un effort sur dix, vingt ans, qui doit trouver son propre financement. Nous mobiliserons les moyens. L'emprunt, par exemple ! Pourquoi pas ?
Les Échos : Au niveau national, régional, départemental ?
Charles Pasqua : National régional, européen aussi pour les plus grandes infrastructures. Il y a énormément d'argent inutilisé dans ce pays Le débat est ouvert, mais j'ai ma petite idée. Vaut-il mieux défiscaliser les investissements ou que les gens gardent l'argent dans des SICAV ? C'est une question de confiance en la France.
Les Échos : Justement, pensez-vous nécessaire de mener, parallèlement à cette réforme, une réforme de la fiscalité ?
Charles Pasqua : Il faut conduire d'abord la réforme de l'État. Nous n'aurons pas de réforme sérieuse de la fiscalité tant que l'on n'aura pas adapté l'État. Il faut recentrer l'État sur ses tâches essentielles.
Les Échos : Êtes-vous favorables à ce que l'impôt sur le revenu, par exemple, soit différent selon le lieu d'habitation ?
Charles Pasqua : Évidemment. Non seulement l'impôt sur le revenu, mais pratiquement tous les impôts, toutes les taxes. Comment voulez-vous rétablir l'égalité des chances, comment voulez-vous donner la possibilité à des territoires de se développer sinon par une fiscalité dérogatoire. On l'a bien fait pour des zones d'entreprises, quelquefois.
Les Échos : Mais on ne l'a jamais fait que pour la fiscalité locale.
Charles Pasqua : Il faut le faire pour la fiscalité nationale. Je prends le cas des délocalisations. Si vous accordez un certain nombre de compensations aux personnes, et pas seulement aux entreprises, vous les inciterez à accepter certaines délocalisations.
Les Échos : Il faudrait donc que l'impôt, sur le revenu ou sur les sociétés, soit modulé en fonction de l'endroit ?
Charles Pasqua : C'est une des pistes.
Les Échos : Et l'argument de l'égalité des Français par l'impôt ?
Charles Pasqua : L'impôt a pour objet de corriger les inégalités Aujourd'hui, l'inégalité est autant territoriale que sociale. On ne s'en sortira jamais si on continue à avoir une approche uniforme et dogmatique !
Les Échos : Dans des périodes de crise économique comme aujourd'hui, n'avez-vous pas l'impression que le gouvernement est singulièrement empêché d'agir ?
Charles Pasqua : Non. Je crois au contraire que c'est le moment d'engager les réformes de fond de l'État, des collectivités. Certaines peuvent être faites tout de suite. Je suis engagé dans une réflexion générale pour la réforme de ce ministère, la réorganisation de la police, etc. J'espère qu'on aura terminé en juin.
Les préfets ne vont plus avoir les mêmes pouvoirs, par exemple. Une supposition : on supprime certains services extérieurs de l'État, le préfet aura un autre rôle. Il deviendra le véritable représentant interministériel du gouvernement avec une petite équipe autour de lui, opérationnelle. Il faut qu'il y ait en face du président du conseil général ou du président du conseil régional un représentant de l'État doté des pouvoirs qui lui permettent de traiter directement sur place sans que tout remonte à Paris. Aujourd'hui, malgré la décentralisation, on traite dans les départements ministériels ce qui, avant, était réglé chez les sous-préfets. C'est incohérent.
Les Échos : Cette réforme des structures de l'État passe-t-elle par des regroupements d'administrations ?
Charles Pasqua : Elle passera d'abord par des suppressions.
Les Échos : Suppressions d'administrations au niveau local ?
Charles Pasqua : Au niveau local, certainement. Au niveau central, il s'agira probablement de regroupements. Si l'État se dégage d'un certain nombre de tâches, il n'y a pas de raison de conserver les administrations correspondantes.
Les Échos : Si on vous suit bien, cette réforme de l'État risque d'aboutir à des suppressions d'emploi chez les fonctionnaires ?
Charles Pasqua : Sur le terme, bien sûr. Il s'agit d'adapter l'État à son temps et aux missions que les citoyens attendent de lui. Certains ministères ont besoin davantage de personnel, dans d'autres il y en a trop.
Les Échos : Redéploiement ?
Charles Pasqua : Il faudra d'abord faire ça.
Les Échos : Cela ne viendra-t-il pas peser un peu plus sur le chômage ?
Charles Pasqua : Tout cela s'échelonnera sur dix ans.
Les Échos : Vous espérez que la grande réforme sera votée avant l'été 1994, mais le budget 95 en portera-t-il la marque ?
Charles Pasqua : Si je dis que la loi doit être volée avant le mois de juin, c'est bien pour que l'on puisse déjà avoir un certain nombre d'éléments dans le budget 95.
Les Échso : Où en est le dossier des délocalisations ?
Charles Pasqua : Nous y travaillons beaucoup. Nous proposerons un train de mesures au Premier ministre dès le début de l'an prochain. Il ne s'agira plus de saupoudrage, mais du renforcement des vocations naturelles de certaines Régions. Sentez-vous une véritable mobilisation autour des débats que vous faites dans les Régions ?
Les Échos : On n'en a sans doute pas encore pleinement conscience à Paris, mais ce débat est en train de mobiliser en profondeur, jusque dans les endroits les plus reculés, la réflexion, imagination, l'énergie, de tous ceux qui participent au développement de notre pays. Élus, chefs d'entreprise, responsables consulaires, dirigeants d'association, de syndicat, citoyens eux-mêmes, dialoguent entre eux et avec l'État, de l'avenir de leur territoire et, à travers ce débat, de l'avenir de la France. Nous voyons monter l'intérêt semaine après semaine sachez, par exemple, que 1 000 lycées participent au débat et font des propositions. Mais il n'y a pas deux endroits où les choses se font de la même manière. Des conseils régionaux ont lancé des référendums populaires.
Les Échos : Vous allez susciter beaucoup d'intérêt et d'espoir. Mais il va falloir éviter que le souffle ne retombe et faire en sorte que les annonces soient spectaculaires ?
Charles Pasqua : Elles le seront. Et elles le seront d'autant plus que la participation de tous au débat aura été importante. Il faut que les chefs d'entreprise, les cadres, s'en mêlent aussi. Qu'ils m'écrivent ou qu'ils nous demandent de venir débattre avec eux. Je le fais déjà avec les étudiants à chacun de mes déplacements en province.
Il s'agit bien, chacun doit le comprendre, de trouver en nous-mêmes, par nous-mêmes, le ressort d'une croissance nouvelle, supplémentaire, et qui profite d'abord à remploi sur notre propre territoire.
Les Échos : Le nouveau schéma de l'Île-de-France est-il pour bientôt ?
Charles Pasqua : Oui, dès le début de l'année prochaine. Nous avons fixé à Mende les nouveaux objectifs de la région parisienne. Désormais, nous savons ce que nous voulons. Il faut se rappeler les raisons pour lesquelles les présidents de conseils généraux toutes tendances confondues et le conseil régional ont refusé les projets de Michel Rocard pour l'Île-de-France. Parce qu'ils étaient aberrants en termes de population, d'emplois, de recherche. Le projet qui s'établit actuellement prend en compte la nouvelle donne de l'aménagement du territoire.
Les Échos : Le discours sur la ville parait mince à côté de celui sur l'aménagement du territoire. Pourquoi ?
Charles Pasqua : Au niveau de l'État, c'est bien difficile, faudrait rapprocher cette politique des réalités. Dans les Hauts-de-Seine, nous avons entrepris une réflexion générale. Nous sommes le seul département à avoir élaboré un plan départemental de lutte contre la ségrégation, qui va s'étaler sur les prochaines années et qui s'attaque à l'emploi, à la sécurité, à la drogue, à habitat social, etc.
Les Échos : Et les contrats passés entre des groupes d'industriels et des collectivités ?
Charles Pasqua : Nous verrons bien ce que cela peut donner. Le vrai problème reste l'emploi. Le second, l'éducation ; l'instruction, vaudrait mieux dire. Mais c'est aux élus, d'abord, d'assumer leurs responsabilités.