Interview de Mme Elisabeth Guigou, ministre de la justice, à TF1 le 21 septembre 1997, sur le projet de loi relatif à la prévention et la répression des infractions sexuelles commises sur des mineurs, la modernisation du service public de la justice, les projets de réforme judiciaire et la préparation des élections régionales de 1998.

Texte intégral

M. Field : Bonsoir.

Dans un instant, je vous propose la troisième émission de « Public », avec Elisabeth Guigou, le ministre de la Justice, Garde des Sceaux, pour parler de cette difficile réforme de la Justice, constamment en train. Mais voit-on vraiment les choses venir ?

Puis nous parlerons d’un certain nombre de thèmes spécifiques notamment du projet de loi sur la délinquance sexuelle, sur l’enfance maltraitée. Et Carole Bouquet sera mon invitée pour parler de ce problème avec Elisabeth Guigou.

Dans un instant, la troisième de « Public ».

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M. Field : Bonsoir à tous.

Elisabeth Guigou, bonsoir.

Mme GUIGOU : Bonsoir.

M. Field : Merci d’être mon invitée. Nous allons donc parler de la Justice aujourd’hui, de cette réforme de la Justice que les Français attendent. Eux qui sont confrontés à une Justice embouteillée avec un engorgement incroyable, des délais très considérables pour les affaires qui les concernent. Puis évidemment les grands problèmes politiques de l’indépendance des juges du Parquet. Nous y reviendrons tout au long de l’émission.

Nous parlerons aussi de l’enfance maltraitée, à partir du projet de loi sur la délinquance sexuelle que vous avez présenté. Carole Bouquet nous rejoindra pour en parler.

Il y aura un syndicaliste, magistrat, Valéry Turcey, qui viendra dire, peut-être, les attentes de la corporation qu’il représente.

Et puis nous parlerons de la politique avec vous. Vous êtes la première femme, ministre de la Justice, Garde des Sceaux. Donc, c’est très bien ! Vous êtes aussi le premier ministre de la Justice mis en examen. Ce qui est moins bien ? Ou aussi bien ? Ou mieux ?

Mme GUIGOU : J’avais porté des appréciations sur le rapport qu’a fait Madame Tibéri…

M. Field : … dans une excellente émission qui s’appelait 7 sur 7.

Mme GUIGOU : Qui s’appelait 7 sur 7, exactement à la même heure, c’était au mois de mars 1997, bien avant les élections. Et Madame Tibéri m’attaque en diffamation.

M. Field : Vous allez vous défendre comme une justiciable « landa » ?

Mme GUIGOU : C’est une affaire privée. Personne n’est au-dessus des lois…

M. Field : Cela va faire bizarre au juge de se retrouver devant vous ?

Mme GUIGOU : … et le Garde des Sceaux encore moins que n’importe qui. Il y a une mise en examen automatique dans ce genre d’affaire. C’est comme cela ! Donc, je suis allée devant le juge, déjà, comme tout un chacun, comme je devais le faire, avec mon avocat.

M. Field : Les confrères ont noté que vous étiez passée par le grand escalier, pas de porte dérobée. Vous n’avez pas honte ?...

Mme GUIGOU : Je ne vois pas de quoi j’aurais honte ? Je faisais mon travail dans l’opposition. J’ai dit ce que je pensais. Bon, voilà ! Et j’ai confirmé devant le juge que j’avais tenu ces propos. Maintenant, je ne vais pas les répéter parce qu’on n’en finirait plus.

M. Field : Non, et puis on les a entendus dans le semainier, il y a 15 jours, puisqu’on en avait passé un extrait. Le droit de citation étant, évidemment, autorisé.

Philippe de Villiers s’est fait remarquer ce week-end en demandant la démission de votre collègue, Dominique Voynet, pour avoir affirmé que, jadis, elle avait peut-être fumé quelques pétards. Bien que, aujourd’hui, dans le Journal du Dimanche, elle dise qu’elle préfère le chocolat. Ce qui est tout de même extrêmement faux-cul de sa part, mais allez-y !

Trouvez-vous légitime qu’un membre de l’Opposition se manifeste comme ça ?

Mme GUIGOU : Il y a la liberté individuelle. Puis il y a ce que l'on doit dire sur ce sujet qui est très, très difficile tout de même.

M. FIELD : On en reparlera peut-être, tout à l'heure, plus sérieusement sur la dépénalisation.

Mme GUIGOU : Le sujet de la drogue, je ne crois pas qu'on puisse le traiter comme ça, sommairement, dépénalisation, délégalisation. Je crois qu'il faut savoir de quoi on parle. Je crois qu'il ne faut pas qu'on mente aux jeunes. Je crois qu'il faut qu'on dise à la fois qu'il y a des drogues dans lesquelles la dépendance est immédiate, comme l'ecstasy. Il y en a d'autres où la dépendance survient extrêmement rapidement, comme l'héroïne ou la cocaïne. Il y en a d'autres, ce n'est pas un drame de fumer un joint, sauf que si cela devient régulier, cela peut devenir aussi une dépendance. Et donc je crois qu'il faut dire tout cula aux jeunes. Et je pense qu'il appartient aux parents et à la société de dire où sont les limites et, éventuellement, les interdits.

M. FIELD : Philippe de Villiers vous semble excessif dans sa demande ?

Mme GUIGOU : Philippe de Villiers fait ce qu'il peut pour faire parler de lui.

M. FIELD : On y revient après la publicité.

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M. FIELD : Retour à "Public". Elisabeth Guigou, ministre de la Justice, Garde des Sceaux, est mon invitée.

Comme il est désormais de tradition, vous avez droit à votre portrait. C'est un portrait que nous a mijoté Sébastien Leflair. Petite pointe de sexisme, peut-être dedans. Je vous préviens tout de suite pour pas que vous partiez, parce que après je resterais une heure tout seul, ce serait bête ! Regardez.

Portrait

M. FIELD : Ça va ! Ça vient !... Femme de fidélité successive, c'est un peu cela que Sébastien souligne dans le portrait, puisque vous avez commencé votre carrière politique aux côtés de Charles Hernu. Enfin, il y a eu un déclic quand Charles Hernu est venu à Montpellier, tout au début. Puis, après, Michel Rocard, Jacques Delors, François Mitterrand, c'est-à-dire des hommes qui s'opposent et qui, en même temps ...

Mme GUIGOU : ... ce ne sont pas les plus mauvais, quand même !

M. FILED.- Non, ce ne sont pas les plus mauvais. Mais ils avaient des petites hostilités entre eux, les uns et les autres. Et, vous, vous semblez les pacifier les uns après les autres, peut-être même en même temps.

Mme GUIGOU : Je ne sais pas ! J’ai toujours été de Gauche. Mon premier engagement politique, c'était en 1965, à Montpellier. Je venais d'arriver, j'étais étudiante. Il y avait l'élection présidentielle, et je me suis engagée avec le groupe d'étudiants avec qui j'étais, et c'était pour François Mitterrand. Je n'ai pas voté parce qu'à l'époque on votait à 21 ans, mais c'est comme si j'avais voté. Et puis, après, j'ai toujours été dans les partis de Gauche.

Ensuite, c'est vrai que j'ai eu la chance de travailler, d'abord, avec Jacques Delors. Cela a été un moment extraordinaire, parce qu'en plus c'était dans les difficultés : fin 1981-début 1982. Et puis, après, d'être auprès de François Mitterrand, en plus sur la politique européenne qui était la grande idée, son grand idéal. Et nous avons fait beaucoup de choses.

M. FIELD : Le fait que vous ayez été, pendant la première cohabitation, à un poste très stratégique sur les questions européennes, qui vous faisait être un agent de liaison entre le Premier ministre et le Président de la République, cela vous a permis d'avoir un regard, je suppose, très acéré sur cette cohabitation par rapport à celle que vous vivez maintenant. Cela vous permet de mieux décrypter un certain nombre de choses ?

Mme GUIGOU : En 1986, c'était la première fois. Donc, on a rôdé les mécanismes.

M. FIELD : Vous êtes une vieille routière de la cohabitation.

Mme GUIGOU : Maintenant, cela se passe beaucoup mieux. A l'époque, en 1986, par exemple, l'administration ne transmettait pas toute les informations au Président de la République. Alors, moi, j'étais dans une situation particulière parce que je dirigeais un Service qui dépendait du Premier ministre. Donc, en tant que fonctionnaire, dirigeant un Service, j'avais droit à toute l'information. En tant que conseiller à l'Elysée, c'était déjà... Jean-Louis Bianco qui est là s'en souviendra ! Mais, maintenant, tout cela est rentré dans l'ordre, c'est normal !

Je crois que le Président de la République a le droit à toute son information pour se déterminer. Je pense que la cohabitation fonctionne bien. Elle fonctionne aussi bien qu'elle le doit.

M. FIELD : François Léotard chez Michèle Cotta, tout à l'heure, a fait des déclarations extrêmement virulentes sur le Front National. "Il faut diaboliser le Front National" a déclaré le leader de !'Opposition. "Je souhaite que le Président Chirac nous laisse vivre notre vie", disait-il, "pour organiser la nouvelle Opposition". Cette manière dont Léotard se positionne comme le plus farouche adversaire du Front National, dans la perspective des futures Régionales, dans la région PACA qui est aussi la vôtre. C'est quelque chose que vous soutenez finalement ? Vous êtes contente qu'un grand leader libéral montre autant de volonté de se colleter le Front National ?

Mme GUIGOU : C'est bien de dire : "il faut diaboliser le Front National", le problème, c'est que Monsieur Goasguen qui est secrétaire général de l'UDF dont Monsieur Léotard est le président dit l'inverse. Alors, moi, je serais plus rassurée si l'ensemble de la Droite avait le même langage que Monsieur Léotard vis-à-vis du Front National.

Il y a de quoi être inquiet quand même ou avoir des doutes. Il faut tout de même se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, entre 1986 et 1992, la Droite a géré la Région Provence-Côte d'Azur avec le Front National. Il faut se souvenir que, aux élections de 1988, il y a eu des désistements réciproques entre le RPR, l'UDF et le Front National. Donc, je crois qu'il faut rester très vigilant là-dessus.

Tant mieux si des leaders de la Droite disent : "Il ne faut pas faire alliance avec le Front National"...

M. FIELD : ... donc, vous saluez ces propos de François Léotard ?

Mme GUIGOU : Mais il y en a trop encore qui soutiennent le contraire. Il faut faire très attention parce que, en Provence-Côte d'Azur, le Front National n'a aucune chance, contrairement à ce que prétend Monsieur Le Pen, d'avoir la présidence de cette Région, sauf si la Droite fait alliance avec le Front National. Donc, voilà, cela est un risque très concret sur lequel il va falloir que Monsieur Léotard, si c'est lui qui mène la bataille des Régionales en Provence-Côte d'Azur, tienne ses troupes.

M. FIELD : Il y a une question sur cet engagement dans le Sud-Léon.

Je voudrais évoquer le sens de votre implantation dans la région PACA. Il semble qu'on doive lire dans votre élection, en Avignon qui se trouve à la croisée des chemins entre Toulon, Orange et Vitrolles, fa volonté de vous poser, au sein du Parti Socialiste, comme le fer de lance de la lutte contre le Front National. Vous donneriez donc la priorité à une présence sur le terrain. Mais maintenant que vous êtes Garde des Sceaux, comment comptez-vous articuler cette action avec l'arsenal juridique dont vous disposez, sachant que vous n'envisagez pas de retenir le projet de loi anti-raciste ?
 
Mme GUIGOU : Il y a plusieurs questions.
 
Je pense que l'engagement sur le terrain est absolument indispensable. Je crois qu'on combattra le Front National si on est présents sur le terrain et si on a un projet à proposer, des solutions à proposer.

M. FIELD : Surtout que vous avez eu du mal à vous implanter à Avignon. Maintenant que vous y êtes, ce serait bête de repartir.

Mme GUIGOU : Oui, mais je me suis accrochée, cela a fini par être là.

M. FIELD : Par payer.

Mme GUIGOU : Oui. C'est vrai que c'est un terrain difficile, mais je n'ai jamais eu peur des choses difficiles. Entre l'Europe et Avignon, c'est vrai que ... Donc, il faut être sur le terrain. Je pense qu'on ne luttera pas contre le Front National en criant : "Au loup !  Au loup !". Il faut être très vigilant sur le racisme, ça, c'est vrai ! Mais il faut d'abord et avant tout proposer des solutions et dire que le Front National n'a pas de solutions, que ce qu'il propose, ce sont des fausses solutions.

D'ailleurs, depuis deux ans maintenant que le Front National gère des villes - vous avez parlé d'Orange -, qu'est-ce qu'on constate ? Moi, j'ai les chiffres, là. Ils ont fait toute la campagne sur la sécurité, entre août 1996 et août 1997, en un an, à Orange, les vols à main armée sont cinq fois plus nombreux, les vols avec violence douze fois plus nombreux, les cambriolages ont augmenté de 40 %, les vols dans les voitures de 60 %. Quant aux dégradations de véhicules, elles ont doublée. Par conséquent, je crois que c'est tout cela qu'il faut expliquer.

M. FIELD : Mais en revanche, comme ministre de la Justice, pas de durcissement abusif, éventuellement abusif des textes législatifs concernant le racisme ?

Mme GUIGOU : Je crois qu'il faut légiférer, pas sous le coup de l'émotion. La loi ne doit pas être le résultat d'un réflexe, cela doit être le résultat d'une réflexion. Je pense, en plus, qu'il faut d'abord faire la démonstration que la loi actuelle ne permet pas de suffisamment réprimer...

M. FIELD : ... donc, mieux appliquer les textes existants.

Mme GUIGOU : Je voudrais qu'on fasse la démonstration que les textes actuels nous permettraient de faire beaucoup mieux en matière de lutte contre le racisme. Alors, c'est vrai, comme cela fait partie de la loi sur la presse, il y a, par exemple, des délais de prescription qui sont très courts, de trois mois. Moi, je m'interroge là-dessus !

Le problème, c'est que, si on laisse croire que la lutte contre le racisme se résume à la loi, je pense qu'on manque toute une partie du problème. Parce que le racisme, ce sont souvent des attitudes qui sont hypocrites, des insinuations. Quand, par exemple, on refuse à des jeunes d'entrer dans des boîtes de nuit ou dans des bars, on ne leur dit jamais : "c'est parce que tu es d'origine maghrébine ou parce que tu as la peau noire", on leur dit : "Ah ! c'est parce qu'il y a trop de filles. C'est parce que ceci... c'est parce que cela... ". Quand on les discrimine à l'embauche, c'est la même chose.

Donc, ce que je voudrais, c'est que la loi tienne toute sa place. Que l'application de la loi, certainement, soit meilleure qu'elle n'est aujourd'hui, qu'on soit plus vigilant. Mais en même temps il faut dire que la lutte contre le racisme, c'est l'affaire des citoyens aussi. Parce que jamais la loi, aussi parfaite soit-elle, aussi parfaitement appliquée soit-elle, ne pourra justement lutter contre toutes ces formes, qu'on ne peut pas prouver devant les tribunaux, de racisme.

M. FIELD : Je vous propose de voir les principaux thèmes de l'actualité de la semaine. C'est le semainier concocté par Sandra Le Texier et Julie Cléot.

. Le semainier :
. EGYPTE : l'attentat
. ISRAEL : la division
. LA HAGUE: détartrage
. LE GRAND CARNET : défaite d'EDF
. PARLEMENT: c'est la rentrée!
. JEAN-LOUIS DEBRE : Président !
 
M. FIELD : Elisabeth Guigou, vous avez été très active dans l'élaboration du Plan Emplois-Jeunes pour ce qui concerne, d'une part, le Ministère de la Justice et puis, d'autre part, parce que vous travaillez aux côtés de Martine Aubry dans la Fondation "Agir" qui a beaucoup réfléchi avant. Considérez-vous que c'est un succès politique qu'un certain nombre d'élus de l'Opposition - puisqu'on a pris l'extrait entre Jean-Louis Debré et Pierre Mazeaud - aient finalement été ébranlés dans leur opposition systématique devant un texte qui ouvrait, disent-ils, un espoir ? Faux espoir", disent d'autres.

Mme GUIGOU : Oui, c'est un succès politique. Cela montre bien que beaucoup de gens dans l'Opposition se rendent compte qu'il y a une forte aspiration chez les jeunes. C'est la première fois qu'on leur propose des solutions. C'est vrai que c'est un pari sur l'avenir, mais c'est la première fois qu'on fait sortir les jeunes du cercle vicieux de la précarité, des stages, des petits boulots moins bien payés.

M. FIELD : Est-ce des vrais emplois ?

Mme GUIGOU : Oui, ce sont des vrais emplois, à plein temps, payés au moins au Smic, qui durent 5 ans. Cela permet aux jeunes de se former aussi, cela leur permet de faire des projets, de s'installer dans la durée et puis d'être considérés comme des citoyens à part entière.

C'est cela qui était terrible, cette Société qui ne fait pas sa place aux jeunes, qui leur dit : "vous n'êtes rien" ...

M. FIELD : ... n'en parlez pas au passé, encore. Ne soyez pas trop optimiste !
 
Mme GUIGOU : Ce que nous disons : "c'est qu'il faut tout tenter". Pour ces emplois-jeunes, nous avons fait un travail très, très sérieux. Je ne veux pas justement que ce soit de faux emplois.

M. FIELD : Combien, par exemple, pour votre administration ?

Mme GUIGOU : Nous nous sommes fixés l'objectif d'en créer 3.500. Ce qui, par rapport au nombre de magistrats et de fonctionnaires, 60.000 en gros, pour la Justice, fait que nous sommes relativement au niveau de l'effort fourni par l'Education nationale. Donc, 3.500 en 1997-1998. On espère pouvoir commencer dès le mois de novembre.

On a déjà mis en place tout un travail avec l'ensemble des tribunaux, des services de la protection judiciaire, de la jeunesse, des associations qui travaillent avec nous, parce qu'il faut savoir que le Ministère de la Justice et les magistrats travaillent beaucoup avec le milieu associatif. Pour faire quoi ? Pour, d'abord, permettre que chacun connaisse ses droits. Beaucoup de gens, lorsqu'ils arrivent dans un tribunal, ne savent pas comment s'y prendre, ils ne savent pas où aller, donc je crois qu'il faut guider chacun. Une association fait un travail formidable, je pense à l'association THEMIS, par exemple, à Strasbourg, qui justement s'occupe des jeunes : quels sont vos droits ; la déclaration des droits de l'enfant. En quoi cela vous concerne.

Deuxièmement, je crois qu'il faut aider davantage les victimes. Il y a presque 150 associations qui s'en occupent. Mais on n'accorde pas assez d'attention aux victimes. Il n'y a pas assez de monde, justement, pour les écouter, les accueillir, leur donner des conseils.

Et, enfin, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux sur l'insertion. Ce qui me frappe - je suis allée visiter quelques prisons -, c'est de voir que ces personnes qui, un jour, sortiront, ont du mal à recevoir leur famille dans de bonnes conditions. Donc, si on peut, par exemple, accueillir les familles, garder les enfants pendant que les couples se voient, fa.ire en sorte que l'on puisse améliorer la réinsertion des gens qui sortent de prison.

Voilà les trois grands domaines dans lesquels on va agir.

Nous allons mettre en place des numéros verts pour que chacun connaisse ses droits. On va essayer d'appuyer l'action des maisons de la Justice. Il y en a une soixante, pas encore tout à fait soixante. Elles sont dans les quartiers difficiles. Elles visent justement à guider, à aider, à dire : "voilà quels sont vos droits", à faire en sorte de mettre de la médiation. Parce que la Justice, ce n'est pas simplement !e recours devant les tribunaux, il faudrait mieux essayer de régler certains conflits sans forcément aller devant le juge. C'est remettre un peu de liant, si vous voulez, dans la société.

Les emplois-jeunes sont déjà des pistes qui sont très explorées. Mais je crois que les emplois-jeunes vont nous aider, finalement à faire quoi ? Eh bien, à rapprocher la justice des citoyens.

M. FIELD : Autre sujet de l'actualité, c'est évidemment le Sommet franco-allemand. C'est un rendez-vous classique désormais dans "Public". L'actualité française vue d'un regard étranger. C'est une télé allemande, évidemment, qui nous rend compte de ce Sommet franco-allemand.

REPORTAGE :
"Un Sommet franco-allemand a lieu aujourd'hui et demain, Sommet axé sur la Culture. C'est la raison pour laquelle on a choisi Weimar, la ville de Goethe, qui sera la capitale culturelle de l'Europe en 1999.

Comme toujours, on ne consacre du temps à la Culture que lorsque tous les autres problèmes sont résolus. Et de problèmes, la France et l'Allemagne n'en manquent pas. La Culture donc est plutôt au second plan. Au centre, les questions européennes sur lesquelles la France et l'Allemagne doivent se mettre d'accord.

C'est devant la statue équestre du duc Charles-Auguste, que Monsieur Fogel, ministre-président de Thuringe, a initié Monsieur Kohl et Messieurs Chirac et Jospin à l'histoire de la culture et de l'esprit de Weimar.

Charles-Auguste était l'ami et l'admirateur de Goethe qui vivait à Weimar il y a plus de 200 ans et à qui le premier soir du Sommet franco-allemand fut consacré.

Un lever de rideau culturel pour mettre tout le monde d'accord et faire oublier au plus vite le demi-échec du précédent sommet à Poitiers.

Tous ensemble, ils ont visité la maison où Goethe vécut plusieurs dizaines d'années. Ils ont passé beaucoup de temps dans les pièces où travaillait l'auteur, en particulier le fameux salon de Junon, ainsi nommé d'après le puissant buste de la déesse romaine.

Ici, Goethe recevait des poètes, des compositeurs et des philosophes. Ici, il pratiquait le classicisme comme un art de vie.

Kohl et Chirac devaient retrouver très vite les dures réalités. A leur entrée sur la place du marché de Weimar, de bruyants sifflets les accueillirent. Ils étaient plûtôt destinés au chancelier fédéral.

La rencontre de demain ne sera pas sans problème. Des deux côtés, on réaffirmera de façon véhémente l'importance d'introduire l'euro à la date prévue. Mais il ne faut pas attendre d'unanimité sur le rôle dévolu à cet euro. Si les Allemands veulent un euro aussi stable que le mark, les Français en revanche veulent un instrument qui serve à fabriquer les emplois."


M. FIELD : Elisabeth Guigou, il y a une petite lueur un peu sceptique dans le commentaire de cette consœur allemande, du genre : on parle de la culture, quand on ne veut pas poser les problèmes qui fâchent, notamment l'euro, l'emploi, etc. ?

Mme GUIGOU : D'abord, c'est bien qu'il y ait un Sommet sur la Culture. Je trouve que l'on oublie trop la culture, souvent, dans les relations européennes. Or, cela fait partie de la vie quotidienne, cela devrait en tout cas ! Et je pense que l'Europe doit être celle des gens, la vie de tous les jours.

Ceci dit, on a quand même parlé de l'euro, parce que la vraie question est : évidemment qu'il faut faire l'euro. Il faut faire l'euro parce que sinon, si on ne le fait pas, on aura une monnaie unique, et ce sera le dollar. Mais en même temps, il ne faut pas faire l'euro contre l'emploi. Voilà la difficulté et toute la discussion.

Alors, on a posé des jalons pour cela. On a un Sommet Emploi le mois prochain, justement pour qu'enfin l'Europe se préoccupe autant de l'emploi qu'on s'occupe de la monnaie. Je crois que l'on peut très bien réconcilier les deux. Et ce Sommet franco-allemand a permis de traiter les deux questions en même temps.

M. FIELD : Elisabeth Guigou, merci.

Carole Bouquet va nous rejoindre dans un instant, juste après la PUB. Nous parlerons avec elle de l'enfance maltraitée autour du projet de loi sur la délinquance sexuelle.

Mais pour clore cette première partie sur l'actualité, juste vous signaler un film qui sort la semaine prochaine, puisque la culture fait partie de la vie quotidienne, cela a été le coup de cœur de l'équipe de PUBLIC, je crois que vous l'avez vu, Carole, et que vous l'avez aimé aussi, cela s'appelle "Nettoyage à sec", c'est un film, d'Anne Fontaine, avec une révélation d'un jeune comédien qui s’appelle Stanislas Mérard, qui est vraiment assez époustouflant, et puis Miou-Miou.... Je crois que cela sort mercredi sur les écrans. Vous voulez en dire un mot ?

Mme BOUQUET : C'est un bon film sur le danger du désir, du désir de l'autre. Ce jeune homme, dont vous venez de parler, est extrêmement équivoque. Je suis très curieuse de voir la réaction des jeunes gens quand ils auront voir ce film. Je pense qu'ils iront nombreux, parce que ça parle d'eux.

M. FIELD : Et puis, en plus, cela vous touchera, Elisabeth Guigou, puisque cela se passe chez votre ami, Jean-Pierre Chevènement, cela se passe à Belfort, le film.

Une page de PUB. Et puis l'on parle de choses malheureusement plus sérieuses et plus graves.

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M. FIELD : Retour à PUBLIC autour de la Justice avec Elisabeth Guigou, ministre de la Justice, Garde des Sceaux.

Carole Bouquet nous a rejoints pour parler d'un thème qui lui tient à cœur depuis nombreuses années, c'est la lutte contre les violences faites sur les enfants. Et, évidemment, cette rencontre s'imposait puisque vous avez le 3 septembre fait adopter en Conseil des Ministres un projet de loi sur la délinquance sexuelle, qui recoupe en partie, évidemment, le problème de la maltraitance de l'enfance, dont, Carole, vous vous occupez.

Est-ce que vous voulez dire pourquoi, finalement, cet engagement est à ce point essentiel dans votre vie que, depuis des années et des années, vous y consacriez beaucoup, beaucoup de temps.

Mme BOUQUET : Parce que je n'aime pas beaucoup la loi du plus fort, je la déteste même. Parce qu'une société qui déprécie ses enfants, n'a pas d'avenir. Parce que le respect du droit des enfants aujourd'hui est la seule garantie du respect des droits de l'homme, demain. Et qu'aujourd'hui la protection de l'enfance existe, mais cela ressemble à un chemin escarpé et je souhaiterais que ce soit une autoroute. Et j'aimerais qu'un enfant, quand il est victime, soit traité comme une victime et non pas, parce qu'il est un enfant, qu'il doive faire la preuve de son innocence. C'est absurde.

M. FIELD : Contrairement à des idées reçues, ce sont des infractions qui sont de plus en plus lourdement réprimées déjà ? ....

Mme BOUQUET : Oui.
 
M. FIELD : Il y a en même temps une augmentation des chiffres de maltraitance sur les enfants. D'après le chef de la Section des Mineurs du Parquet de Paris, on est passé de 2.245 cas d'enfants maltraités en 1995 à 3.000 en 1996, et sans doute davantage pour les chiffres de 1997, sans que l'on sache si, finalement, c'est la violence sur les enfants qui augmente ou si la loi du silence étant peu à peu rompue, finalement les plaintes se multiplient. Vous avez, vous, une idée, Elisabeth Guigou ?

Mme GUIGOU : C'est probablement les deux. Je crois que, heureusement, la parole se libère, pas encore totalement, mais je crois que le fait qu'on en parle fait que les victimes..... vous savez, les victimes de violence sexuelle se sentent coupables souvent : les femmes violées se sentent coupables et les enfants, victimes sexuels. Surtout que 80 % de ces violences se font dans les familles, et donc ces enfants sont là et souvent il n'y a personne pour les écouter, pour les entendre, pour comprendre leur détresse, pour les protéger d'ailleurs, parce que, quand cela se passe dans les familles, il y a souvent la complicité autour de toute la famille proche. Ce sont des drames insoutenables.

M. FIELD : Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de confort intellectuel à avoir, je pense à l'affaire Dutroux, par exemple, constitué la figure du monstre, comme cela, le pédophile meurtrier et monstrueux, alors que, comme Elisabeth Guigou vient de le rappeler, la plupart de ces violences sur les enfants sont incroyablement plus quotidiennes, dans un cadre beaucoup plus anodin, et notamment dans le cadre des familles ?

Mme BOUQUET : Oui, mais vous venez de le dire, Madame Guigou l'a dit très bien, effectivement la majorité de ces violences se passent en famille. Donc, on crée un monstre .... enfin, on ne le crée pas, il existe ....

M. FIELD : Et cela rassure aussi ?

Mme BOUQUET : Oh, je ne crois pas que cela ait rassuré, là vraiment je ne crois pas, en fait, que cela ait rassuré, cela nous a, malheureusement, atrocement permis d'avancer l'année dernière, aux prix horrible ....

M. FIELD : ... en rendant l'opinion publique plus sensible à ce thème ?

Mme BOUQUET : Oui, parce que l'on avait beau essayer de tirer des sonnettes d'alarme, toutes les associations me disaient : "Mais, écoutez, vous êtes excessive, vous inventez, qu'est-ce que c'est ? Ce n'est pas comme cela ! Ce n'est pas vrai ! Ce n'est pas possible !". Et, en fait, ce n'est pas parce que c'est impensable que ce n'est pas vrai. Oui, c'est insoutenable, mais c'est vrai. Cela existe. Les scènes en famille existent bien plus violemment encore que celles dont on parle, si on parle de Dutroux. Celle de Dutroux est beaucoup plus rare. Elle est insoutenable, mais elle est plus rare. Celle en famille est plus difficile d'ailleurs, en plus. C'est plus difficile de lutter contre celle-là.

M. FIELD : Le projet de loi, que vous avez présenté sur la délinquance sexuelle, finalement essaie de prendre cette éternelle question de comment punir et en même temps soigner ?

Mme GUIGOU : C'est un projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur et qui soulevait de gros débats. Dans sa version initiale, il faisait de la thérapie, une peine. Et cela, les médecins refusaient, parce qu'ils disaient : cela ne marchera pas. C'est contraire à notre éthique et cela ne marchera pas.

Donc, on a repris l'ensemble du projet et l'on a pris un système, après beaucoup de concertations, j'ai vu énormément de psychiatres, mais pas seulement, toutes sortes de médecins, ceux qui travaillent dans les prisons, cet été, et l'on a un mécanisme de suivi médico-social, à la fois pendant la prison et après, justement pour essayer de limiter la récidive.

M. FIELD : Pendant la prison et après, on va détailler : pendant la prison, cela se passe comment ?

Mme GUIGOU : Pendant la prison, on propose à tout délinquant sexuel qui entre en prison de se faire soigner. On ne peut pas lui imposer, mais on le lui propose. Et en même temps on essaie d'insérer cela dans ce qu'on appelle un projet d'exécution de peine, c'est-à-dire vous arrivez en prison, vous avez fait ceci et cela, vous allez sortir un jour... de façon à pouvoir arriver à intégrer, d'abord à inciter fortement à ce soin dès la prison.

La deuxième chose, c'est qu'après, à la sortie de prison ....

M. FIELD : Et ceux qui refusent, sont libres de refuser ?

Mme GUIGOU : Oui, mais ceci dit, c'est vrai qu'en développant les contacts avec les psychologues, les médecins, même quand les surveillants participent à ce projet d'exécution de peine, comme je l'ai vu à Loos, cela crée un climat.

D'abord, quand on instaure une obligation, s'il y a un refus formel du délinquant, cela ne donnera rien.

Après la sortie de prison, nous avons un suivi socio-judiciaire, c’est-à-dire qu'il peut y avoir à la fois un suivi médical quand c'est possible, parce que, aussi, beaucoup de médecins disent quelquefois : cela ne se justifie pas. Et puis l'on prend des mesures, comme par exemple interdire à des délinquants sexuels de s'approcher des enfants, de reprendre un métier qui les met en contact avec les enfants. Et s'ils ne respectent pas ces mesures-là, on peut les faire revenir en prison.

Donc, si vous voulez, c'est un mélange. C'est un peu la carotte et le bâton pour essayer de limiter les récidives.

Mais il y a surtout un autre aspect du projet de loi, qui est complètement nouveau et qui correspond à ce que disait Carole Bouquet il y a un instant, c'est que, enfin, dans cette loi, on regarde les enfants comme des victimes et l'on dit : "Vous avez droit à une attention particulière". Cela, c'est tout à fait nouveau.

On dit à ces enfants : "D'abord, vous avez droit à un examen médical et psychologique systématique" pour éviter que des enfants, on les examine plusieurs fois. Deuxièmement, on va limiter les auditions, parce que c'est traumatisant pour les enfants ...

M. FIELD : Votre proposition : qu'elle soit enregistrée, pour pas que l'enfant est à revivre son traumatisme en répétant inlassablement…

Mme GUIGOU : Pas le revivre, et puis, vous savez, à travers les gestes, on voit aussi beaucoup de choses, pas seulement à travers les mots. Mettre une personne qui assiste l'enfant, qui soit là pour l'écouter, surtout quand la famille ne peut pas remplir son rôle.

Si vous voulez, mettre l'enfant victime au centre du dispositif.

Et puis, enfin, réprimer plus largement toutes les agressions sexuelles, le tourisme sexuel, le harcèlement sexuel partout, pas seulement sur les lieux de travail, et puis le bizutage qui a fait couler d'encre lorsqu'il porte atteinte à la dignité de la personne. Il ne s'agit pas d'empêcher les jeunes de s'amuser, mais c'est vrai qu'il y a des formes de bizutages, aujourd'hui, qui sont des atteintes à la dignité de la personne.

M. FIELD : Carole Bouquet, ces dispositions du projet de loi vous semblent encourager, finalement, le combat que vous menez de votre côté ?
 
Mme BOUQUET : Ah, oui ! Vous savez, pour certains qui, depuis 20 ans, moi cela fait 10 ans, mais il y en a d'autres avec qui je travaille, cela fait 20 ans qu'ils se battent pour la protection de l'enfant, c'est un pas en avant gigantesque, donc on en est très, très contents. Maintenant, on va essayer de faire que ce soit applicable, c'est-à-dire de faciliter l'application de cette loi, parce qu'un enfant n'est pas un adulte en miniature, par exemple, donc il faut former les professionnels au langage de l'enfant.

M. FIELD : Oui, parce que l'un des problèmes est que la parole de l'enfant est trop rarement mal entendue et mal écoutée par les adultes ?

Mme BOUQUET : Oui, c'est ce que l'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que l'enfant qui est victime, n'est pas pris comme une victime, il doit "faire la preuve de son innocence, c'est absurde.

Si quelqu'un marche dans la rue et qu'il y a une bombe qui saute, on ne va pas lui dire : "Pourquoi vous marchiez là, qu'est-ce que vous êtes allé faire dans la rue à ce moment-là ?" On va s'occuper de sa blessure. Pour l'enfant, jusqu'à maintenant, on ne prend pas cette démarche-là, on ne le traite pas comme une victime.

M. FIELD : Mais cela demande des moyens, cela, Elisabeth Guigou ?

Mme GUIGOU : Oui, cela demande des moyens.

M. FIELD : Et vous les trouvez où ?

Mme GUIGOU : Je les dégage dans mon budget, cette année.

M. FIELD : Mais il n'est pas terrible, votre budget ! On va en parler dans un instant plus longuement.

Mme BOUQUET : Bien sûr, il faut des moyens, mais il y a surtout beaucoup de désir et de volonté. C'est cela qui est essentiel. Cela ne demande pas tellement de moyens, contrairement à ce que vous pensez. Cela demande beaucoup de volonté. Cela, c'est autre chose.

M. FIELD : Et plus, finalement, une sorte d'apprentissage à l'attention à la parole des enfants ?

Mme BOUQUET : Oui, parce que la protection de l'enfance existe en France, elle fonctionne. Il suffit de la faire fonctionner un peu mieux. Mais il y a ce qu'il faut pour que cela marche !

M. FIELD : Carole Bouquet, merci.

Justement, du budget de la justice et de cet état pénurie, on va en parler tout de suite, les magistrats et les avocats de Montpellier se sont mis en grève lundi, justement pour protester.

Un reportage pour vous montrer à quel point c'est embouteillé la justice.

REPORTAGE

Magistrats et avocats en grève à Montpellier contre la pénurie.

Les chiffres sont criants : en 13 ans, le contentieux est passé de 4 à 8.000 dossiers sans juge supplémentaire.

200 affaires viennent d'être renvoyées. Pour un divorce, il faut attendre 8 mois avant d'être convoqués. C'est l'asphyxie.

M. FIELD : Ce n'est plus Carole Bouquet, évidemment. Vous n'avez pas d'hallucinations, c'est Valéry Turcey " Le prince et ses juges", c'est un livre qui est sorti chez Pion.

Valéry Turcey, vous êtes juge au Tribunal de Grande Instance de Paris et puis, surtout, secrétaire général de l'Union Syndicale des Magistrats, qui est la principale organisation professionnelle des Magistrats.

Juste une réaction, Elisabeth Guigou, vous avez, c'est vrai, un budget de misère. J'ai été effaré quand j'ai travaillé un peu sur les chiffres : un budget de 24 MDF, qui représente environ 1,50 % des dépenses de l'Etat, derrière le budget des Anciens Combattants. Je n'ai rien contre les Anciens Combattants, le plus grand respect pour eux, mais c'est vrai que cela fait bizarre quand même que ce qui est défini par Lionel Jospin comme l'une des priorités, ait aussi peu d'argent ?

Comment allez-vous faire, déjà, toutes ces réformes que vous envisagez, avec aussi peu de moyens ?

Mme Guigou : C'est vrai qu'il y a trop peu d'argent pour la justice dans notre pays. On a deux fois moins de dépenses par habitant pour la justice qu'en Allemagne. Il y a trois fois moins de magistrats qu'en Allemagne...

M. FIELD : 270 F par habitant pour la France et 492 F en Grande-Bretagne ...

Mme GUIGOU : Enfin, bon ! Mais, enfin, de toute façon les proportions, c'est cela ! Et c'est vrai aussi que c'est un manque qui date d'il y a 20 ou 30 ans.

En 20 ans, le nombre des affaires civiles, celui qui augmente le plus, c'est-à-dire les affaires de divorce, les affaires de conflits de voisinage, tout cela a été multiplié par 4, alors que le nombre de magistrats a augmenté du quart, de 25 %. Donc, c'est vrai que ce n'est pas assez, c'est-à-dire que les moyens de la justice n'ont pas suivi l'augmentation de la demande, la demande sociale....

M. FIELD : Allez-vous avoir un budget en augmentation sensible ?

Mme GUIGOU : J'ai un bon budget, quoi que vous en disiez, ceci dit, on ne peut pas espérer rattraper en un an, ni même en deux, ce retard considérable qui date d'il y a 20 ou 30 ans.

Donc, ce que je m'attache à faire.... d'abord, j'ai un bon budget en ce sens qu'il est vraiment l'un des tout premiers budgets en augmentation, cette année ; que je vais créer plus de postes de magistrats que l'on en a créé depuis 10 ans et que, surtout, j'ai décidé d'affecter ces moyens supplémentaires, que j'ai obtenus, par ce que Lionel Jospin accorde une priorité à la justice, à des opérations prioritaires et pas à un saupoudrage qui n'aurait aucun effet.

C'est quoi ? C'est en effet désencombrer...
 
M. FIELD : J'allais vous le demander, c'est quoi ?

Mme GUIGOU : Désencombrer les tribunaux qui sont le plus encombrés, en particulier ce n'est pas admissible que, dans certains tribunaux, il faille 2 ans pour juger un divorce, il faille 6 mois, quelquefois plus, pour décider de la garde des enfants.

Ce n'est pas normal que, dans certaines Cours d'Appel, quand on reçoit en appel, par exemple, des jugements de Conseils de Prud’hommes qui décident des indemnités de licenciement, il faille 4 ans.... 4 ans pour se voir confirmer que l'on peut toucher des indemnités de licenciement, après un licenciement.

Je crois que tout cela, ce sont des situations qui sont intolérables. Alors, ce n'est pas partout comme cela. Donc, on va centrer les moyens sur les tribunaux les plus encombrés.

Ma deuxième priorité, mais égale avec la première, sera la priorité pour les jeunes, pour l'enfance et pour les jeunes. Tout à l'heure, on parlait avec Carole Bouquet de la délinquance sexuelle, il y aura des moyens pour appliquer cette loi.


Je ne serai pas le ministre de la Justice, cela s'est trop fait dans le passé, qui fera des lois, comme cela, sans qu'il n'y ait les moyens derrière. Donc, il y aura des moyens derrière.

M. FIELD : Oui, mais vous héritez d'une grande suspicion, par exemple d'organisations comme celle de Valéry Turcey, parce que les ministres disent toujours cela et, finalement, l'intendance ne suit pas ?

Mme GUIGOU : Ecoutez, il faudra juger mon budget quand on le connaîtra ! Là, je ne peux pas vous donner trop de détails, parce que le budget passe...

M. FIELD : Vous craignez de vous faire taper sur les doigts en étant trop optimiste ?

Mme GUIGOU : Non. Le budget passe en Conseil des ministres mercredi et je souhaite donner la primeur aux Parlementaires. Je trouve que c'est normal. Mais je peux vous donner déjà...

M. FIELD : Donnez, donnez ....

Mme GUIGOU : ... je vous ai déjà des indications.

M. FIELD : ... tout est bon à prendre.

Mme GUIGOU : Ce qui est vrai aussi, c'est que, en même temps qu'il faut augmenter les moyens de la justice, il faut aussi s'interroger sur la place du système judiciaire. On n'est pas forcément obligé d'aller devant le juge pour régler des conflits. On aurait même intérêt à essayer de régler ces conflits par la médiation, par la conciliation. Donc, si vous voulez, je crois que c'est cela aussi. Les auxiliaires de justice, les avocats de Montpellier, dont on parlait, sont indispensables à l'œuvre de justice. J'aimerais bien qu'ils puissent peut-être davantage expliquer à leurs clients qu'une bonne transaction vaut mieux qu'un mauvais procès. Parce que, moi, j'ai rencontré des Présidents de Tribunaux qui m'ont dit : "Vous comprenez, on est encombrés, surtout en Appel, on est encombrés de procès. On a à peu près 30 %, m'a dit un Président d'un grand tribunal, qui sont des contentieux artificiels et que l'on a d'autant plus de mal à juger..."

M. FIELD : Donc le mot d'ordre est au désengorgement.

Mme GUIGOU,- Il faut essayer d'utiliser tous les moyens, il faut augmenter les moyens de la justice. Je crois que la justice doit devenir un vrai service public, au service des citoyens, que l’on ne fera pas cela sans moyens. Mais en même temps, il faut essayer aussi de dire ..... la justice, aujourd'hui, est le réceptacle de toutes les crises sociales, c'est là qu'aboutit tout ce que l'on n'a pas pu résoudre on amont. Alors, c'est le bout de l'exclusion, les juges pour enfants. La prison, c'est le bout du bout de l'exclusion.

Je crois qu'il faut aussi s'interroger sur, en amont, le travail que l'on peut faire pour éviter que la justice, service public, ne soit encombrée de problèmes que l'on aurait pu traiter.

M. FIELD : Valéry Turcey, ce discours comble le syndicaliste que vous êtes ?

M. TURCEY : Oui, au niveau du discours, je suis comblé. On attendra l'annonce du budget pour ...

M. FIELD : Vous ne voulez pas nous dire une petite estimation avant tout le monde ?

M. TURCEY : On est toujours à 24 MDF, 24,5 MDF, 25 MDF ?

Mme GUIGOU : Les dépenses vont progresser deux fois plus que la moyenne de progression des dépenses du budget de l'Etat.

M. FIELD : Bon, vous n'avez qu'à calculer vous-même chez vous ! Merci de la réponse, Elisabeth Guigou.

Valéry Turcey ?

M. TURCEY : Oui, je crois que les besoins sont immenses. Il faut partir d'une constatation, c'est que, actuellement, le service public de la justice ne fonctionne pas.

On a parlé de Montpellier, je connais une vingtaine de tribunaux dans lesquels la situation est encore plus grave qu'elle ne l'est à Montpellier !

Mme GUIGOU : Oui, moi aussi.

M. TURCEY.- Vous avez rappelé des chiffres, c'est vrai que, quand on doit attendre 4 ans pour qu'une Cour d'Appel du Nord examine l'appel contre le jugement du Conseil des Prud’hommes, pendant ce temps-là vous ne touchez pas vos indemnités de licenciement, enfin c'est une horreur !
Donc, face à cette situation, il faut faire un véritable effort budgétaire, malgré les contraintes, parce que nous avons un retard colossal à rattraper. Vous l'avez très bien dit : la France est pratiquement le pays d'Europe qui dépense le moins pour sa justice.

Si l'on veut une justice rapide, efficace, respectueuse des droits des citoyens, etc., il faut y mettre le prix. Et c'est ce que disait notamment le dernier rapport de la commission présidée par Pierre Truche, dont on a peut-être parlé tout à l'heure : la France aura la justice dont elle voudra bien payer le prix.

M. FIELD : Mais il y a une crise de confiance réelle des citoyens vis-à-vis de la justice, pas seulement à cause des affaires politico-judiciaires, que l'on va évoquer dans un instant, mais à cause, justement, de ces dysfonctionnements, la justice au quotidien. Les Français expérimentent que c'est bloqué et que c'est une institution qui marche mal ?

Mme GUIGOU : Oui, je crois que la crise de confiance vient de la lenteur, d'abord, on vient d'en parler. Elle vient aussi du fait que c'est compliqué. Et puis les Français ont à tort ou à raison, le sentiment que l'on n'est pas jugé de la même façon selon que l'on est puissant ou misérable.

M. FIELD : A tort ou à raison ? Ils ont un petit raison, peut-être ?

Mme GUIGOU : Je crois que les affaires politico-judiciaires ont fait beaucoup de mal, c'est-à-dire que s'est installée l'idée que la justice n'était pas impartiale parce qu'elle subissait, justement, les pressions du pouvoir politique.

En tout cas, j'ai deux objectifs :

- Faire en sorte que la justice devienne un service public dans lequel on ait confiance, parce que la justice n'est pas un pouvoir, cela a des pouvoirs, et cela devrait être un service public au service des citoyens. Première chose.

- La deuxième chose, et si l'on fait des réformes, je peux vous assurer que les réformes que je ferai, ce sera avec le regard des citoyens : on aura confiance dans la justice, si l'on sait qu'elle est impartiale, c’est-à-dire si l'on sait que les personnes qui la rendent, sont à l'abri de toutes les formes de pressions.

Voilà les deux grandes réformes que l'on va faire.

M. FIELD : Est-ce que vous avez entendu, un jour, un Garde des Sceaux tenir un discours différent de celui que vous venez de nous tenir ?

Mme GUIGOU : Oui, mais sauf que, moi, j'ai commencé à le faire.

M. FIELD : Sauf que, vous, vous le ferez et les autres ne le faisaient pas ?

Mme GUIGOU : J'ai commencé à le faire, c'est-à-dire qu'il n'y a plus, depuis que je suis là, d'interventions dans les affaires individuelles pour dévier le cours de la justice, soit pour accélérer, soit pour empêcher, soit pour faire pression sur les juges. Il n'y a plus cela.

M. TURCEY : C'est bien. Je crois que l'on vous donne acte du fait qu'effectivement vous n'êtes pas intervenue ou tout au moins pas beaucoup depuis que vous êtes Garde des Sceaux...

M. FIELD : Il n'y a pas très longtemps qu'elle est là non plus !

M. TURCEY : Non, cela fait 4 mois. Mais depuis 4 mois, cela se passe plutôt bien. Ce que nous voudrions savoir, c'est ce qui va se passer ensuite. Parce que tous les Gardes de Sceaux, effectivement, nous ont dit, certains à tort, d'autres à raison : "Je n'interviens pas dans les affaires". Mais pour que les citoyens aient la sécurité que plus jamais aucun Garde des Sceaux n'interviendra dans les affaires particulières, il faut une réforme. Et j'irai même plus loin : il faut une réforme constitutionnelle touchant la nomination des Procureurs, pour que l'on ne puisse plus imposer le choix politique d'un Procureur.

Alors, la commission présidée par Pierre Truche a rendu son rapport. A priori, tout le monde est d'accord pour faire cette réforme, puisque c'est le Président de la République qui l'avait initiée, Lionel Jospin a dit qu'il était d'accord, vous aussi, or. a un petit peu le sentiment que le processus de réforme est bloqué.

Allons-nous avoir cette réforme du statut du Parquet, qui nécessite une révision de la Constitution encore une fois, et si oui, quand ? Puisque tout le monde est à peu près d'accord sur le contenu.

Mme GUIGOU : Oui, d'abord il subsiste quand même quelques discussions sur le contenu. La commission Truche a fait un excellent travail en s'intéressant d'abord aux rapports entre la Chancellerie, le ministre de la Justice, et les Procureurs, et puis sur tout ce qui est garantie, au fond, aux personnes.

Ce que j'aimerais, c'est situer la réforme de la justice dans tout son contexte. Je crois que l'on a trop fait, ces dernières années, des réformes partielles qui faisaient que personne n'y comprenait rien, parce que, comme l'on ne situait pas cela dans un ensemble, ce n'était absolument pas lisible.

Cette réforme, je souhaite qu'elle soit une réforme d'ensemble, même si on applique, même si l'on soumet les lois de façon échelonnée au Parlement.

Sur ce qui vous intéresse ou sur ce dont vous avez parlé, qui est la dépendance, au fond, des Magistrats du Parquet…

M. FIELD : Donc, le rapport du Parquet à la Chancellerie ?

Mme GUIGOU : Voilà ! Là-dessus, je vais présenter une communication au Conseil des Ministres, c'est sur l'ensemble, mais en particulier là-dessus, d'ici la fin du mois d'octobre. Je présenterai mes propositions au Gouvernement d'ici la fin du septembre ; Conseil des Ministres, d'ici la fin du mois d'octobre. Et le Premier ministre a demandé à ce que les projets de loi, le cas échéant de loi constitutionnelle, soient prêts pour le début de l'année prochaine. Parce que, vous avez raison, il ne faut pas tarder. Il faut faire cela rapidement, même si nous avons besoin d'échelonner ensuite un certain nombre de choses.

M. FIELD : Ces propositions seront proches des conclusions du rapport Truche ?

Mme GUIGOU : Oui, je crois que, maintenant, le diagnostic est bien posé. Il a été posé par le rapport Truche, il a été posé par d'autres. Ce que je crois, c'est qu'il faut que les Procureurs aient les mêmes garanties d'indépendance que les juges, ceux qui jugent, juges, dit-on, du Siège. Cela me paraît indispensable pour pas qu'il puisse y avoir de pressions sur eux, via leur carrière ou leur nomination. Premier point.

Je crois aussi qu'il faut que les Procureurs, par conséquent, puissent être nommés par le Conseil Supérieur de la Magistrature et, par conséquent, il faut une modification de la composition du Conseil Supérieur de la Magistrature, ce qui implique une réforme constitutionnelle.

Je crois que, étant indépendants et autonomes, il faut que les Procureurs soient aussi responsables. Et, là, le rapport Truche n'est pas suffisamment précis, à mon avis, sur la responsabilité. On ne peut pas être indépendant et ne pas être davantage responsable.

Je souhaiterais, par exemple, qu'il y ait des recours des citoyens et qui ne soient pas aussi rares que, peut-être, la procédure proposée par le rapport Truche pourrait le laisser craindre.
 
Il ne faut pas biaiser, si vous voulez, avec cette indépendance. En même temps, il faut que le Garde des Sceaux et le Gouvernement, puisque la Constitution dit : "Le gouvernement est chargé de conduire et de déterminer la politique de la Nation", il faut que le Garde des Sceaux puisse avoir une politique judiciaire et que, par conséquent, cette politique judiciaire puisse être appliquée...

M. FIELD : Et que le justiciable puisse avoir la garantie d'être jugé partout de la même façon ?

Mme GUIGOU : Voilà ! que, en tous les points du territoire, on poursuive les actes racistes de la même façon ou la lutte contre les sectes, et qu'il n'y ait pas de différences.

Alors, je crois que, là, on peut procéder par instruction de nature générale, quitte à les rendre beaucoup plus pertinentes, beaucoup plus proches du terrain.

Je pense aussi qu'il faut que le Garde des Sceaux puisse continuer à être garant du bon fonctionnement de l'institution judiciaire, parce que c'est vrai que, quand quelque chose ne va pas, c'est vers le Gouvernement que l'on se tourne. Donc, que le Garde des Sceaux puisse donner son point de vue, puisse dire : voilà, ça, ça ne va pas, mais le faire publiquement. Il est responsable, c'est le Garde des Sceaux qui est responsable devant le Parlement.
 
Donc, ce que je souhaite, c'est de la transparence, que l'on mette en place un système, par la loi et par la réforme de la Constitution, que tous les Gardes des Sceaux soient obligés de respecter et, en même temps, je crois que la principale garantie de l'application de cette réforme, ce sera la publicité, la transparence et le débat public.

M. FIELD : Vous disiez tout à l'heure que les affaires politico-judiciaires avaient porté grand tort à l'institution judiciaire, les Socialistes ne sont pas complètement étrangers à ces affaires. Carole Bouquet était avec nous, on l'a retrouvée sur des listes d'écoutes téléphoniques illégales, il y a quelque temps, quand les Socialistes étaient au pouvoir ?
 
Mme GUIGOU : Oui, en effet. Sur les écoutes, il y a une loi de 1991 maintenant, puisque, quand cette affaire a éclaté, il n'y avait pas de loi pour réglementer les écoutes. Maintenant, depuis la loi de 1991, il y a deux types d'écoutes légales et très contrôlées :

- les écoutes judiciaires dont les juges peuvent avoir besoin pour les besoins de leur enquête, la lutte contre la drogue, etc., mais c'est très contrôlé, c'est limité,(...) dans le temps, etc.

- et les écoutes administratives qui sont décidées par le Premier ministre, en général, sur proposition du Ministre de l'Intérieur.

M. FIELD : Donc, cela, ce sont deux types d'écoutes légales ?

Mme GUIGOU : Elles sont légales.

M. FIELD : Et combien de types d'écoutes illégales ?

Mme GUIGOU : Elles sont légales et elles sont très contrôlées, notamment pour les écoutes administratives, par une commission indépendante.

Et puis il y a les écoutes sauvages qui sont le fait des sociétés privées et qui sont parfaitement illégales.

J'ai l'intention... On a recommencé à travailler sur ce sujet pour rendre plus difficile, réprimer davantage ces écoutes illégales, notamment les sociétés qui fabriquent ces matériels-espions et qui les diffusent. Donc, au début de l'année prochaine, là aussi, je ferai des propositions au Gouvernement.

M. FIELD : Valéry Turcey, un mot de conclusion ?

M. TURCEY : Oui, j'aurais peut-être une dernière question à poser. Vous nous avez dit : "Il y aura certainement une révision constitutionnelle des pouvoirs du Conseil Supérieur de la Magistrature et une révision du texte de loi, qui fera que le Garde des Sceaux ne pourra pas intervenir dans les affaires", c'est très bien. Mais n'y-a-t-il pas d'autres réformes en cours dont on se demande ce qu'elles deviennent ? Je pense, par exemple, à la réforme des Assises, qui était en cours, qui a été bloquée et qui nécessitera des moyens supplémentaires très importants. Donc, je voudrais savoir si le budget, que vous allez nous annoncer, les prend en compte ?

M. FIELD : Il reste une petite minute pour répondre à cette ultime question ?

Mme GUIGOU : Je crois qu'il faut qu'il y ait un appel des décisions de la Cour d'Assise. Mais je pense que l'on n'est pas obligé de le faire comme mon prédécesseur l'avait proposé, parce que, comme je pense que l'on ne peut pas tout faire à la fois, je préfère une réforme qui puisse fonctionner de façon plus simple et qui soit moins coûteuse. Et c'est possible, on peut imaginer un système tournant, par exemple on s'adresse à un autre tribunal. Cela a été proposé.

L'essentiel, c'est que l'on arrive à avoir rapidement, j'espère pouvoir le faire début 1998, un appel des décisions de la Cour d'Assises.

M. FIELD : Elisabeth Guigou, merci.

La semaine prochaine, Nicolas Sarkozy sera mon invité.

Dans un instant, je vous propose de retrouver le journal de Claire Chazal.

Bonsoir à tous.